Viele Naturstoffe sind Phenole !!

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Guest
Hallo,

Enrico Rudolph schrieb:
Dr.Gerd Kassebeer hat mal einen Artikel über altwasser verfasst (auf Olafs Seite) und da steht drinne das keine Schadstoffe sich ansammeln ...
Das ist keine Begründung. Warum soll ich dem einen mehr glauben als dem anderen?

Viele Grüße
Robert
 
Hallo Rudy,

Und nun fragst Du Gerd mal welche Phenole er gemessen hat und in welcher Konzentration.
Anschliessend fragst Du Ihn ob da was sein kann oder da was fischschädlich sein kann.

Ist das denn so schwer zu verstehen?

Beste Grüße
Martin
 
A

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Hi Martin

weiß jetzt nicht was du von mir jetzt willst ...

Dr.Gerd Kassebeer schreibt das sich KEINE Schadstoffe ansammelten ...

witziger weiße hat doch Anton selber mal gesagt das im Altwasser Phenole nicht nachweißbar sein ... was ich ja völlig verwirrend finde was den nun stimmt ... tretten Phenole nun im AQ Wasser auf oder doch nicht ? und warum im Altwasser nicht ? wenn sie im "normalen" Wasser auftretten sollten ? ...etc.

und genau auf all diese Fragen Antwortet mir Anton nicht ! ich suchte einst Antworten auf die Fragen bei ihn nur halt vergebens ...

gruß rudy
 
Hallo Rudy,

Dr.Gerd Kassebeer schreibt das sich KEINE Schadstoffe ansammelten ...

Ich schreibe Dir: Es sammeln sich in einem Aquarium keine Stoffe an, die den Fischen gefährlich werden.
Jeder, der etwas anderes behauptet, lügt.

So.

Nun Du wieder. ;)

Beste Grüße
Martin
 
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Hi Robert

sollst du ja nicht

ich suche halt von vielen Seiten meine Info zusuchen ...

ja und Gerd "glaube" ich erstmal Aktuell mehr als Anton ...

das Buch von Herrn Hückstedt hab ich nicht muß ich mir mal besorgen
kanst du mir davon mal die ISBN Nummer geben ...

und von Anton erwarte ich Antworten auf Fragen die durch seine "Veröffentlichungen" erst entstanden sind ...


edit:
Hi Martin
deine letzten Beiträge sind doch überflüßig ... was willst du den hören ? ich schrieb doch das ich Fragen habe(nicht nur ich so wie Dirk schrieb hat er auch fragen die Antwort los blieben) nur der Gnedige Herr es nicht nötig hat Fragen die er aufgeworfen hat auch zubeantworten ...

gruß rudy
 
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Hi Knut

in den beiden Links gehts um Phenole welche zB in Industriereinigern eingesetzt werden ... würde mal sagen nicht gerade sehr Biologisch/Natürlich ...

das bestreite ich ja garnicht das diese "Industriellen" Phenole schädliche wirkungen haben können ...

mir gehts um "Natürliche" Phenole welche im Aquarium entstehen können/sollen


gruß rudy
 
Hallo Rudy,

wird ja evtl. doch noch interessant und "fruchtbar" in diesem thread...

Der Phenolring ist ja nicht umsonst ein beliebtes Objekt der Bildungseinrichtungen. Da lassen sich prima Ladungen verschieben und ELektronenpaare aufbrechen.
Das macht so ein Ding prädestiniert dafür in Makromeleküle eingebunden zu werden.
Das bedeutet, daß Phenolische Verbindungen natürlichen Ursprungs drurchaus zügig in die Entstehung von Huminstoffen einfließen.

Dies geschiet bevorzugt an Feststoffoberflächen. Je mehr Huminstoffe, bzw. deren Vorstufen-Moleküle vorliegen (also Mulm, Filterschlamm und so ein Kram), desto schneller finden sich Makromoleküle mit einer reaktiven Gruppe als Reaktionspartner für solche "Huminbausteine".

Phenolische Verbindungen "verschwinden" also dort am schnellsten, wo am meisten Humifikation stattfindet.

Das lässt sich nicht so ohne weiteres an Altwasser, und nicht-Altwasser festmachen. So einfach sollte man es sich nicht machen.

So- das waren nur meine two cents. Es darf diskutiert werden...

Gruß,
Dirk
 
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Dirk Otto schrieb:
Hallo Rudy,


Dies geschiet bevorzugt an Feststoffoberflächen. Je mehr Huminstoffe, bzw. deren Vorstufen-Moleküle vorliegen (also Mulm, Filterschlamm und so ein Kram), desto schneller finden sich Makromoleküle mit einer reaktiven Gruppe als Reaktionspartner für solche "Huminbausteine".

Phenolische Verbindungen "verschwinden" also dort am schnellsten, wo am meisten Humifikation stattfindet.

Das lässt sich nicht so ohne weiteres an Altwasser, und nicht-Altwasser festmachen. So einfach sollte man es sich nicht machen.

So- das waren nur meine two cents. Es darf diskutiert werden...

Gruß,
Dirk

Hi Dirk

dann wären wir jetzt bei den Ausführungen von Dr.Gerd Kassebeer angelangt weil er ja schreibt in seinen Abhandlungen über Altwasser Filterschlamm umd Mulm das eben der Filterschlamm/Mulm gepflegt werrden muß! und dies die wichtigen bestandteile des "Ökosystems" Aquarium sind in den eben die "umwandlung" der Abfallproduckte stattfindet (mineralisierungsprozess) wie schreibt er ...am ende seinen die für die Pflanzen vergügbare Nährstoffe ...

gruß rudy
 
Hallo Dirk, hallo Rudy!

wird ja evtl. doch noch interessant und "fruchtbar" in diesem thread...

Das Wesentliche scheint mir gesagt zu sein!
.
Das bedeutet, daß Phenolische Verbindungen natürlichen Ursprungs drurchaus zügig in die Entstehung von Huminstoffen einfließen.

Dies geschiet bevorzugt an Feststoffoberflächen. Je mehr Huminstoffe, bzw. deren Vorstufen-Moleküle vorliegen (also Mulm, Filterschlamm und so ein Kram), desto schneller finden sich Makromoleküle mit einer reaktiven Gruppe als Reaktionspartner für solche "Huminbausteine".

Phenolische Verbindungen "verschwinden" also dort am schnellsten, wo am meisten Humifikation stattfindet.

Das lässt sich nicht so ohne weiteres an Altwasser, und nicht-Altwasser festmachen. So einfach sollte man es sich nicht machen.

Die Entstehung von Huminstoffen wird durch Mulmbeseitigung und Wasserwechsel gestört, insofern gibt es sicher Unterschiede. Die Phenole werden akkumuliert als Huminstoffe, überwiegend ausgeschieden. Eine Akkumulation giftiger wasserlöslicher Phenole findet nicht statt, sonst müßten alle Altwasserbecken ein schreckliches Ende haben! Haben sie aber nicht. Die giftigen wasserlöslichen Phenole werden sich irgendwo eingebunden in den Huminsstoffen wiederfinden, wo sie keinen Schaden mehr anrichten.
Beweisen kann ich das so wenig wie Hückstedt, aber ich bin davon überzeugt!

Grüße

Gerd
 
Hallo.

Enrico Rudolph schrieb:
nur es gibt eben auch zig Natürliche Phenole ... die sich in "jeden" Lebewesen sich befinden(Proteine/Aminosäuren)
Ähm nein! Proteine (die aus Aminosäuren bestehen) sind keine aromatischen Moleküle, d.h. enthalten keinen Benzolring.

Dirk Otto schrieb:
Der Phenolring ist ja nicht umsonst ein beliebtes Objekt der Bildungseinrichtungen. Da lassen sich prima Ladungen verschieben und ELektronenpaare aufbrechen.
Der Benzolring, um genau zu sein :wink:
Und dieser ist SEHR stabil (hat was mit der Delokalisation der pi-Elektronen zu tun; ich geh jetzt nicht mehr ins Detail)!
 

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Hi!

sigurd schrieb:
Ähm nein! Proteine (die aus Aminosäuren bestehen) sind keine aromatischen Moleküle, d.h. enthalten keinen Benzolring.
Hm? Also Proteine an sich sind nicht aromatisch, klar, aber es gibt (je nach Definition) 3 aromatische Aminosäuren, von denen 2 den "Benzolring" haben. Tyrosin hätte dann wohl den berüchtigten "Phenol-Abkömmling" als Rest.

Grüßle,
Sandra
 
Hallo sigurd,

kann schon sein, daß der Phenolring stabil ist.
In ">Huminstoffe und ihre Wirkungen<, Wolfgang Ziechmann, Spektrum, 1996" wird auf Seite 14 stellvertretend für andere aromatische Strukturen die Disproportionierung und intramolekulare Mesomerie des Hydrochinon gezeigt,bei der es zur Bildung von Radikalen kommt.
Über diese "Radikalphase" werden wohl die aromatischen Fragmente in höhermolekulare Huminstoffvorstufen "angedockt".

In dem o.g. Buch werden aromatische Verbindungen wegen der relativ leichten Radikalisierbarkeit als prädestinierte Ausgangsstoffe für die Huminstoffgenese betrachtet.

Aber Kenntnisse der organischen Chemie und der Biochemie sind bei mir fast gar keine vorhanden und ich will mich da nicht wirklich aus dem Fenster lehnen... :wink:

Gruß,
Dirk
 
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Hallo Gerd K.

schön mal wieder was von Dir zulesen ...ist ja schon ne weile her das wir uns "unterhalten" hatten ...

Hi @ll

so zum Thema ... "meine Welt"(Aquaristik wie ich sie betreibe) ist erstmal wieder in Ordnung ... denn wenn was drann wäre an den "Problem" mit natürlich vorkommenden Phenolen wäre ich wohl längst kein Aquarianer mehr (durch erhebliche Verluste)

gruß rudy
 
Nabend zusammen!

EcoRI schrieb:
Hm? Also Proteine an sich sind nicht aromatisch, klar, aber es gibt (je nach Definition) 3 aromatische Aminosäuren, von denen 2 den "Benzolring" haben
Ich muss gestehen dass ich daran gar nicht mehr gedacht habe. :oops:

Dirk Otto schrieb:
kann schon sein, daß der Phenolring stabil ist.
In ">Huminstoffe und ihre Wirkungen<, Wolfgang Ziechmann, Spektrum, 1996" wird auf Seite 14 stellvertretend für andere aromatische Strukturen die Disproportionierung und intramolekulare Mesomerie des Hydrochinon gezeigt,bei der es zur Bildung von Radikalen kommt.
Über diese "Radikalphase" werden wohl die aromatischen Fragmente in höhermolekulare Huminstoffvorstufen "angedockt".
Das kann natürlich sein, ich will mich da auch lieber nicht zu weit aus dem Fenster lehnen :wink:
Mit "sehr stabil" meinte ich dass der Benzolring an sich gegen den Angriff von reaktiven (z.B. elektrophilen) Stoffen stabil ist. Bei Deinem Beispiel geht es um Veränderungen innerhalb (intra) eines Moleküls.
 
Hallö!

sigurd schrieb:
Ich muss gestehen dass ich daran gar nicht mehr gedacht habe. :oops:
Klar :D

sigurd schrieb:
Mit "sehr stabil" meinte ich dass der Benzolring an sich gegen den Angriff von reaktiven (z.B. elektrophilen) Stoffen stabil ist. Bei Deinem Beispiel geht es um Veränderungen innerhalb (intra) eines Moleküls.
Stabil und nicht sonderlich reaktiv ist (unter normalen Bedingungen) der Benzolring für sich alleine, das stimmt schon. Reaktiver bis hin zu sehr reaktiv (siehe radikalische Substitution oder r. Polymerisation) wird der Benzolring durch entsprechende Substituenten, seien es OH-Gruppen, oder Chlor oder sonst was.

Grüßle,
Sandra

PS: irgendwie geht das jetzt aber auch am Thema vorbei, sorry dafür :oops:
 
Hallo Olaf!

nein, der Absatz von Messreagenzien jenseits von pH, GH und KH ist derart gering, dass es sich nicht lohnt. Bedenke mal welche Messreagenzien für Aquarianer noch existieren.

NO3, NO2, Cu, NH3/4, Ca, SiO2, Fe, CO2 (noch was?)

Diese Reagenzien werden nur sehr bedingt gekauft und für ein paar Freaks werden die verständlicherweise nichts besonderes herstellen, selbst wenn es aus Sicht der Freaks durchaus sinnvoll wäre. Würde ich auch nicht tun.
Dupla hat seinerzeit viel Mühe gehabt, deren Tests am Markt zu halten und viele andere Hersteller bieten sowas aus gutem Grunde nicht an.

Man kann aber grob davon ausgehen, dass sehr viele verschiedene Stoffe im Aquarienwasser sind und wir nur einen groben Ausschnitt davon erfassen können. Welche anderen Stoffe noch vorhanden sind und in welcher Konzentration und Verteilung diese vorliegen, bleibt offen. Damit ist auch jedwede Bewertung hinsichtlich einer möglichen Schadwirkung vergebens und wäre reine Spekulation. Darüber sollte man sich nicht unnötig einen Kopf machen.

Das sehe ich entschieden anders. Die Tatsache, daß es keine Tropftests für Schadstoffe gibt, für den Beweis ihrer Existenz zu nehmen, ist ein Meisterstück Deiner Eloquenz, geht aber an der Realität vorbei.
Es gibt eine Reihe anorganicher Stoffe im Aquarienwasser, die sich akkumulieren können, wie Chlorid, Sulfat, Natrium, Phosphat, Nitrat. Ich kenne keinen Grund, einen davon als Schadstoff zu bezeichnen, obwohl sie zu einer Versalzung und zu einer Verschiebung des Ionenverhältnisses führen.
Bei der Mineralisation organischer Stoffe werden Metaboliten freigesetzt, die Strukturen der Phenolkarbonsäure aufweisen und die schwer abbaubar sind. Zu diesen Stoffen gehören Tannin, Gallussäure, Fulvosäuren, Huminsäuren. Sie sind nur zu einem geringen Teile löslich, in ständiger Umwandlung begriffen, mit der Tendenz, unlösliche Huminstoffe zu bilden. Bemerkenswert sind die Fulvosäuren, die den Gelbstich des Altwassers verursachen. Ihre Färbung ist stark pH-abhängig. Abgesehen davon werden sie ständig durch Abbau anderer Substanzen erzeugt, selbst abgebaut bzw. in unlösliche Huminstoffe eingebaut werden. Bei den Fulvosäuren gibt es schon wegen deren begrenzter Löslichkeit keine Akkumulation. Die Konzentration gelöster organischer Substanz in der Natur und im Aquarium überschreitet selten 20 mg/l. Endprodukte des Abbaus organischer Substanzen sind unlösliche Huminstoffe, als Mulm oder Filterschlamm. In belasteten Becken kann man das Mulm-Wachstum deutlich erkennen.
Neben diesen anorganischen Ionen und den Huminstoffen gibt es keine geheimnisvollen "Schadstoffe", die sich ansammeln und Schaden anrichten. Olaf, Du irrst, wenn Du schreibst, daß sich eine große Zahl unbekannter Stoffe im Aquarium anreichert. Das ist nicht der Fall. Im Aquarium findet tatsächlich eine Entgiftun statt und dazu noch eine Reinigung! Die organischen Substanzen verwandeln sich restlos in Huminstoffe, die anorganischen Stoffe, soweit sie nicht von Pflazen als Nährstoffe aufgenommen oder vom Mulm absorbiert werden, sammeln sich im Altwasser an. Es gibt einfach keine unbekannten giftigen Phenole, die sich anreichern und Schaden anrichten. Solche Stoffe enden ihr Dasein als Komponente eines Huminstoff-Makromoleküls.

Olaf schrieb: Man kann aber grob davon ausgehen, dass sehr viele verschiedene Stoffe im Aquarienwasser sind und wir nur einen groben Ausschnitt davon erfassen können. Welche anderen Stoffe noch vorhanden sind und in welcher Konzentration und Verteilung diese vorliegen, bleibt offen. Damit ist auch jedwede Bewertung hinsichtlich einer möglichen Schadwirkung vergebens und wäre reine Spekulation. Darüber sollte man sich nicht unnötig einen Kopf machen.

Das Gespenst, das Olaf an die Wand malt, gibt es wirklich nicht!

Grüße

Gerd
 
Hallo Gerd,

Gerd K schrieb:
Das sehe ich entschieden anders. Die Tatsache, daß es keine Tropftests für Schadstoffe gibt, für den Beweis ihrer Existenz zu nehmen, ist ein Meisterstück Deiner Eloquenz, geht aber an der Realität vorbei.

ich zweifele nicht deren Existenz an, sondern sage lediglich, dass es wenig Sinn macht sie zu bewerten, solange man sie nicht messen kann. Das wäre die Grundvoraussetzung. Aber selbst wenn man sie messen könnte, so fehlten dann immer noch Grenzwerte um vergleichen zu können, denn erst ein Soll/Ist-Vergleich ermöglicht eine Bewertung.

Wenn ich z.B. Zink messen könnte, würde es mir nichts nützen zu wissen, das 0.05 mg/ltr Zink im Wasser wären.

Es gibt eine Reihe anorganicher Stoffe im Aquarienwasser, die sich akkumulieren können, wie Chlorid, Sulfat, Natrium, Phosphat, Nitrat. Ich kenne keinen Grund, einen davon als Schadstoff zu bezeichnen, obwohl sie zu einer Versalzung und zu einer Verschiebung des Ionenverhältnisses führen.

öh... hatte ich das gesagt?


Olaf, Du irrst, wenn Du schreibst, daß sich eine große Zahl unbekannter Stoffe im Aquarium anreichert. Das ist nicht der Fall.

wieviel Zink befindet sich in Deinem Aquarium?

(Selbst wenn das Zink im Mulm gebunden sein sollte, so ist es damit immer noch im Aquarium)

Das Gespenst, das Olaf an die Wand malt, gibt es wirklich nicht!

Warum nicht ?

(Nur die Aussage das dem nicht so ist, überzeugt mich nicht wirklich.)

Ich sehe auch kein Problem in den Stoffen, ich glaube nur nicht daran, dass sich z.B. Zink oder Kupfer in Wohlgefallen auflösen können.
 
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