Nitrat - Gehalt zu viel ! Was tun ?

[Anonymous]

Hallo,

zur Gefährlichkeit von Nitrat gibt es nur Nachweiße das bei Karpfen(Geschlossene-AQUA-Kultur[Zucht zur Nahrungsmittelgewinnung]) selbst Werte von 1500mg/l keine Wirkung auf sie zeigte ...

Einen bekanntermaßen schmutzwasserunempfindlichen Fisch wie den Karpfen als Referenz heranzuziehen ist natürlich Unfug. Genauso könntest Du im Brustton der Überzeugung pauschalieren, Fische dürfe man nicht über 12 °C und und unter 10 mg/l O2 halten, nur weil es die Bachforelle nicht verträgt.

Selbstverständlich gibt es Untersuchungen zur Giftigkeit von Nitrat, z.B. Julio A. Camargo, Alvaro Alonso, Annabella Salamanca, "Nitrate toxicity to aquatic animals: a review with new data for freshwater invertebrates" (Chemosphere 58 (2005) 1255–1267). Die Autoren belegen dort fundiert, warum sie Werte von über 44 mg/l (das ist der USA-Grenzwert für Trinkwasser) im Süßwasser für problematisch halten.

Insofern ist Deine Verharmlosung unangebracht, und ein Grenzwert von 50 mg/l als griffiger Wert durchaus gerechtfertigt.

Viele Grüße
Robert

 

[Knut]

Hallo Robert,

liest man diese Zusammenfassung der in der wissenschaftlichen Literatur veröffentlichten Arbeiten zu Nitrat und Fischen, so findet man dort kritische Werte für Fische, und hier bezieht man sich auf die Brut, jenseits von 200 mg/l bei vielen Fischen im Bereich von Gramm und nicht von Milligramm. Die empfohlenen 44 mg/l sind wesentlich auf Wirbellose ausgerichtet.
Es gibt erfahrene Aquarianer, die Nitrat auch in hohen Konzentrationen (meint mehrere hundert mg/l)zumindest für adulte Fische für unbedenklich halten.
Man kann die von dir zitierte Arbeit durchaus anders interpretieren als die 44 mg/l NO3.
Wer Wirbellose pflegt, der sollte nach dieser Revision durchaus kritischer gegenüber NO3 sein.
Gruß Knut

 

[Anonymous]

Hallo,

Die empfohlenen 44 mg/l sind wesentlich auf Wirbellose ausgerichtet.

Das stimmt nicht. Der Abstract zu dieser Arbeit führt explizit Fische auf, bei denen eine Langzeiteinwirkung über 44 mg/l problematisch ist:

A nitrate concentration of 10 mg NO3-N/l [entspricht 44 mg/l NO3, Anm. RM-H] (USA federal maximum level for drinking water) can adversely affect, at least during long-term exposures, freshwater invertebrates (E. toletanus, E. echinosetosus, Cheumatopsyche pettiti, Hydropsyche occidentalis), fishes (Oncorhynchus mykiss, Oncorhynchus tshawytscha, Salmo clarki), and amphibians (Pseudacris triseriata, Rana pipiens, Rana temporaria, Bufo bufo).

Es gibt erfahrene Aquarianer, die Nitrat auch in hohen Konzentrationen (meint mehrere hundert mg/l)zumindest für adulte Fische für unbedenklich halten.

Und es gibt eine wissenschaftliche Arbeit, die Nitratkonzentrationen bereits in Höhe des US-Trinkwassergrenzwerts als bedenklich einstufen. So what?

Man kann die von dir zitierte Arbeit durchaus anders interpretieren als die 44 mg/l NO3.

Dazu muß man aber schon ziemlich blauäugig sein. Ich zitiere nochmal aus dem Abtract:

Safe levels below this nitrate concentration are recommended to protect sensitive freshwater animals from nitrate pollution. Furthermore, a maximum level of 2 mg NO3-N/l [entspricht 9 mg/l NO3, Anm. RM-H] would be appropriate for protecting the most sensitive freshwater species.

Unbedenklich ist demnach ein Maximalwert von 9 mg/l NO3. Dazu bedarf es keiner großen Interpretation.

Viele Grüße
Robert

 

[Dennis Furmanek]

Hallo Robert,

wie kommt es dann, dass jahrzehntelang viele Fischarten bei deutlich höheren Nitratkonzentrationen problemlos gehalten und nachgezogen wurden?

Wird in der Arbeit auch die Aufnahme und die physiologische Wirkung von Nitrat beim Fisch geklärt?

Gruß,
Dennis

 

[Anonymous]

Hallo,

wie kommt es dann, dass jahrzehntelang viele Fischarten bei deutlich höheren Nitratkonzentrationen problemlos gehalten und nachgezogen wurden?

Wie kommt es aber, daß andere über Kümmerwuchs beim Nachwuchs bereits bei 50 mg/l berichten? Selbst bei Untergasser und Köhler kann man lesen, daß Nitrat ein "Wachstumskiller" ist. Wie ich oben schon schrieb: nicht jede Fischart ist gleich empfindlich.

Zudem ist es ja nicht nur Nitrat, der Nitratwert ist ein Indikator für die gesamte organische Verschmutzung. Ich halte auch aus diesem Grund Nitratwerte jenseits der 50 mg/l für indiskutabel.

Viele Grüße
Robert

 

[Dennis Furmanek]

Hallo Robert,

weil im Aquarium sich eben auch andere Abbauprodukte akkumulieren, die ursächlich dafür sein können, möglicherweise auch in Kombination und Abhängigkeit von anderen Parametern. Nur ist deren Nachweis deutlich komplizierter als bei Nitraten.

Anderseits gibt es auch gegenteilige Beobachtungen, wo trotz hoher Nitratwerte keine Abweichungen zu erkennen waren.

Gruß,
Dennis

 

[Knut]

Hallo Robert,

lies bitte nicht nur den abstract sondern die vollständige Arbeit.
Ich will die Tabellen und Werte der einzelnen wissenschaftlichen Untersuchungen hier en detail zu zitieren!

Es bringt wenig, die Erfahrung von Aquarianern mit dieser Arbeit einfach vom Tisch wischen zu wollen.

Gruß Knut

 

[Anonymous]

Hallo,

Es bringt wenig, die Erfahrung von Aquarianern mit dieser Arbeit einfach vom Tisch wischen zu wollen.

Andere Aquarianer berichten von Wachstumshemmung bei ihren Jungfischen. Ist diese Erfahrung weniger wert, nur weil sie nicht in Dein [fußaufstampf] Nitrat-ist-harmlos [/fußaufstampf] - Konzept passt? Was ist mit der Nitratwarnung von Untergasser? Oder der von Köhler?

Ich rate lediglich zu einer weniger blauäugigen Betrachtungsweise.

Viele Grüße
Robert

 

[Dennis Furmanek]

Hallo Robert,


das es gegenteilige Beobachtungen bei hohen Nitratkonzentrationen gibt kann man eigentlich nur folgern, dass es entweder an etwas anderem liegt und Nitrat nur als Sündenbock, da leicht nachweisbar, dient oder aber die beobachteten Phänomene nicht monocausal sind.

Wenn Nitrat den selben Aufnahmeweg wie Nitrat, also kompetetiv mit Chlorid über die Chloridzellen in den Kiemen, aufgenommen wird, dann ist Nitrat in härterem und somit meist auch chloridreicherem Wasser weniger toxisch als in weichem und somit meist chloridarmem Wasser.

Gruß,
Dennis

 

[Knut]

Hallo Robert,

nur weil sie nicht in Dein [fußaufstampf] Nitrat-ist-harmlos [/fußaufstampf] - Konzept passt?

Wenn du denn zu einer sachlichen Diskussion ohne persönliche Unterstellungen, statt desen mit richtigen Sachargumenten, zurückkehren könntest, dann würde ich mich auch weiter an der Diskussion beteiligen!

Gruß Knut

 

[Dennis Furmanek]

Hallo,

was mir bei der Arbeit von CAMARGO, ALONSO & SALAMANCA auffällt ist, dass die Angaben durchweg als Milligramm Nitratstickstoff pro Liter, mg NO3-N/l erfolgen. Da Stickstoff nur annähernd 23% der molaren Masse des Nitrat-Anions ausmacht, liegt die tatsächliche Nitratkonzentration also gut 4,5 mal höher und liegt somit oft im GRAMM pro Liter Bereich. Weiterhin gehen die Autoren nicht auf die Effekte der Verschiebung des Na+/K+ Verhältnisses ein, da die toxischen Effekte bei Studien, in denen Kaliumnitrat KNO3 zur Einstellung der Nitratkonzentration verwendet wurde, im Schnitt bei deutlich niedrigeren Konzentrationen eintreten, als bei Studien, in denen dazu Natriumnitrat NaNO3 verwendet wurde. Dies gilt insbesondere für die Untersuchungen an Laich und Larven.

Gruß,
Dennis

 

[Anonymous]

Hi Dennis

dachte schon das "unsere" Untersuchungen von der Fischerreiwirtschaft nicht stimmen sollten hätte ich mir nicht denken können zumal es ja um Lebensmittelherstellung geht ... und unsere Lebensmittelgesetze sind noch strenger als die in den USA...

gruß rudy

 

[Anonymous]

Schade,

daß das aquaristische Internet so leicht vom einen Extrem ins Andere fällt. Vor nicht allzu langer Zeit hat man jeden virtuell gelyncht, der angab, Rote Neon zusammen mit Black Mollys zu halten. Jetzt dagegen ist es hipp kundzutun, der "Wasserwerte? Sch**ß-egal!"-Religion anzugehören. Warum gibt es keine goldene Mitte?

Und wenn man ein bisschen aufpasst, sind es eigentlich immer nur die selben Zwei, die gleich auftauchen, wenn irgendwo ein Nitratthread startet.

Viele Grüße aus dem sonnigen Augsburg,
Robert, der jetzt dann auf den Wochenmarkt geht

 

[Dennis Furmanek]

Hallo Robert,

Jetzt dagegen ist es hipp kundzutun, der "Wasserwerte? Sch**ß-egal!"-Religion anzugehören.

Das stimmt doch nicht. Es geht lediglich darum die Relewanz der Wasserwerte bzw. einzelner Parameter möglichst objektiv zu bewerten.
Dafür sind zwingend Kenntnisse der Fischphysiologie notwendig.
Wasserchemie alleine nützt garnix, wenn man nicht weiß, wie sich die einzelnen Parameter auf den Fisch auswirken.
Die aquaristische Praxis zeigt mir, dass eine ganze Reihe Fischarten unterschiedlicher Verwandtschaftskreise und aus Biotopen mit unterschiedlisten Wasserqualitäten sich in meinem Leitungswaser pflegen und fortpfanzen lassen. Darunter sind viele Arten, die
Es gibt aber auch Arten, für die einzelne Parameter wichtig sind, andere dagegen über weite Strecken kaum relevant.
Fundulus pulvereus benötigt scheinbare eine höhere Kochsalzkonzentration und Gambusia holbrooki dümpelt ohne Vitamin D Substitution (Fischleber) oder Sonnenlicht ziemlich mickrig umher.

Und wenn man ein bisschen aufpasst, sind es eigentlich immer nur die selben Zwei, die gleich auftauchen, wenn irgendwo ein Nitratthread startet.

Dies liegt wohl daran, dass sich sonst niemand der aktiven im aquaristischen Internet erbsthaft mit der Thematik auseinandersetzt.

Gruß,
Dennis

 

[Anonymous]

Hi Robert

ich als ich im I-Net auftauchte habe mich immer gegen all diese "Wasserwerte" Hyp´s ausgesprochen ... meine Meinung war und ist "Mittlere" werte der jeweiligen Toleranzen des Betreffenden Fisches ...

und gerade im I-Net gab es noch vor paar "Monaten" einen ECHTEN Hyp in Bezug auf NITRIT ...von wegen muß 0,00mg/l sein ...
dieser Unfug ist nun endlich überwunden ... und nun wird es eben Zeit auch den "AQ Sauerberheitswahn" zustoppen!
NITRAT muß herhalten als Symbol für "Ungepflegtes" Wasser etc. ...

AQUARISTIK könnte so eionfach sein ! mehr seine Fische beobachten! und anhand dieser Beobachtungen entscheidungen treffen ... aber nee alles und jedes muß "gemessen/ertröpfelt" werden ... und wie enttäuscht sind dann viele wenn mann ihnen versucht zuerklären das diese "Messwerte" recht ungenau sind aufgrund von möglichen "Anwenungsfehlern" bzw weil die Tests zu grob sind und mann dadurch keine genaueren Ergebnisse erwarten kann (zB CO2 aus pH & KH) ..

ich sage es ruhig nochmal all diese Hyp´s haben nur ein Ziel : >>uns das Geld aus der tasche zuziehen! <<

gruß rudy

 

[der_andy]

Hi Robert,

fishes (Oncorhynchus mykiss, Oncorhynchus tshawytscha, Salmo clarki),

...wie war das mit der Forelle? :wink:

Ich verstehe immer noch nicht, wie Du von dem Artikel auf Deine 50 mg/l NO3 kommst.

Also nach dem Artikel bin ich nicht viel weiter als vorher.
Einige haben Larven haben sie mit wenigen mg NO3-N geschädigt. Guppy-Brut haben sie mit 200 mg NO3-N umgehauen. Für irgendwelche "Sonnenbarsche" oder so haben sie wohl Schaufeln beim Abwiegen der let. Dosis genommen... :?
So what?
--> Riesen Varianz
Und die empfohlene Grenzen auf Verdacht bei irgendwelchen Forellenlarven anzusetzten, ist wie gesagt übertrieben. Aber ich wüsste auch nicht, wo man dann den Linie ziehen sollte.

Sollte man überhaupt?

Wenn ich Teststeifen herstellen würde, hätte ich ein Problem mit diesem Dilemma. Wo soll ich "gefährlich" markieren.
Aber da ich Aquarien, die alle einigermaßen grün sind, betreibe, schert es mich kaum. An Intensivhaltung habe ich kein Interesse.

Grüße,
Andy

 

[Anonymous]

Hallo,

Ich verstehe immer noch nicht, wie Du von dem Artikel auf Deine 50 mg/l NO3 kommst.

Das steht bereits im Abstract, den ich hier schon zitiert habe. Und ja, da es wohl letzendlich darum geht: ich vertraue den Schlußfolgerungen der Wissenschaftler schlicht und ergreifend mehr als den beiden, die immer dann auftauchen wenn es darum geht, Nitrat zu verharmlosen.

So what?

Von den Sonnenbarschen hat's die Hälfte der Tiere innerhalb 24 Stunden bei NO3-N-Konzentrationen zwischen 761 mg/l (bei KNO3) und 2110 mg/l (bei NaNO3) umgehauen. Da Aqarianer ihre Tiere üblicherweise länger als 24 Stunden pflegen wollen, heißt es ja wohl, genug Sicherheitsabstand zu diesen Werten einzuhalten, zumal unterschiedliche Fische unterschiedlich empfindlich sind.

Und da ich nicht genug Wissenschaftler bin, verlasse ich mich daher auf die Schlußfolgerung der Autoren. Ich habe keinen Grund, sie anzuzweifeln, ich bin nicht vom Fach. Knut? Rudy mit seiner ">>uns das Geld aus der tasche zuziehen! <<"-Manie (siehe "Klimalüge"...) etwa? Oder Dennis?

Viele Grüße
Rober, der jetzt lecker Pfifferlinge bereiten wird, die er gerade vom Wochenmarkt geholt hat

 

[Anonymous]

Hi Robert

meinste nicht auch das diese "Untersuchungen" überhaupt nicht von Interesse sind ! ... wer hat schon über 2000mg/l an Nitrat in sein AQ ??
und wer hat NaNO3 im Becken ?? vieleicht lag es ja dadrann das sie "ungehauen" sind ...


dann vertraue ich doch ehr untersuchungen der Fischerreiwirtschaft <<zumal hier die Lebensmittel Gesetze gelten ... und bei Karpfen eben selbst 1500mg/l an NO3 keinerlei einfluß auf die Tiere inkl. ihrer Entwicklung haben ...

du willst einen gewissen "Sicherheitsabstand" ...OK. wie wärs mit ~10% also unter 100mg/l ist alles im "GrünenBereich" ...

gruß rudy

 

[Dennis Furmanek]

Hallo Robert,

muss man (Natur)wissenschaftler sein, um sich mit einer Thematik auseinanderzusetzen, selbständig denken, hinterfragen und schlussfolgern zu können? Argumente sollten wohl mehr zählen als irgendein Titel. Es gibt durchaus, auch promovierte, Naturwissenschaftler, die sich einen ziemlichen Blödsinn zusammenspinnen. Da kommen dann wässrige Reiniger mit einem Wassergehalt unter 5% heraus. So viel kann durchaus in hygroskopischen Kohlenwasserstoff basierten Reinigern enthalten sein.
Oder Reiniger die nur aus energetisiertem Wasser bestehen. Oder Gravitationsbeeinflussung bestimmter Kohlenstoffatome in Fetten.

Mir ist bisher keine einzige Studie bekannt, in der versucht wurde, den Effekt der physiologisch bedeutsamen Kationen (Verschiebung Na+/K+ Verhältnis) der zur Einstellung der Nitratkonzentration verwendeten Nitrate zu kompensieren oder gar diesen Faktor ganz auszuschließen. Möglich wäre dies durch Verwendug von NaCl bzw. KCL. oder HNO3.

Gerade bei den deutlichen Unterschieden der Toxizität von KNO3 und NaNO3 wäre das doch durchaus angebracht.

Zudem muss man zugeben, dass die LD50 in Bereichen liegen, die man selbst in stark belasteten Becken um das zehnfache und mehr unterschreitet.

Gruß,
Dennis

 

[der_andy]

Hi,

jup habe ich gelesen und nicht nur das.

Nitratempfindlichkeit kann auch unter 10mg/l NO3-N gehen ... es wurden Larven u. Jungfisch gefunden, wo sie Nitratlangzeiteinfluss bei wenigen mg/l nachgewiesen haben.
Mehr steht da nicht, oder?

Die haben gezeigt, dass es Empfindelchen gibt. Es wurde das eine Extrem aufgezeigt.


Grüße,
Andy