Wie den Fisch artgerecht erlösen?

[Turgon]

Ich denke auch, dass die Mehrheit der Aktionen und Reaktionen eines Fisches durch Instinkt und Reflexe ausgelöst wird.
So auch das Kratzen: Das Tier merkt, dass etwas nicht stimmt und der daraus resultierende Reflex ist das Kratzen.

Aber so langsam steigen wir ins Philosophische ein:
Wir Menschen sind doch auch von unseren Instinkten getrieben. Habt ihr euch mal im nüchternen Zustand das Balzverhalten betrunkener Menschen in der Disco angeschaut :lol:

Schwierig ist die Frage trotzdem, ab wann man davon ausgehen kann, dass ein Organismus Schmerz empfindet.
Stress schadet den Tieren ja auch ungemein. Manche sterben beim Umsetzten... Aber dass sie dabei Schmerzen haben ist dennoch zu bezweifeln. Das Beispiel mit der Angel und der ausbleibenden Ohnmacht ist ziemlich gut.
Ein Mensch wird ohnmächtig, wenn er zu viele Schmerzen ertragen muss. Das hat sich evolutionär zusammen mit dem Schmerzempfinden so entwickelt. Die Tatsache dass Fische keine "Ohnmacht" am Angelhaken erleiden spricht doch sehr gegen ein ausgeprägtes Schmerempfinden.

Aber prinzipiell ist das Einschläfern über Betäubungsmittel bestimmt eine gute Methode. Hat da jemand Erfahrung mit?

 

[Guppylady]

Hallo!

Auf was für altmodische Studien verlaßt ihr Euch denn da??!! Es ging doch sogar (irgendwann dieses Jahr) durch die Medien: "Es ist erwiesen, daß Fische Schmerzen empfinden!". Was sich für mich ganz normal anhört wurde nun auch "wissenschaftlich belegt". Ich habe mich damit nicht weiter beschäftigt, fand es nur "schön" zu hören, daß nun auch andere davon erfahren haben, was mir schon so klar war. Also sorry, aber zu behaupten, daß Fische keine Schmerzen oder Angst wahrnehmen ist doch nur von jemandem erfunden worden, damit die Leute in Ruhe und ohne schlechtes Gewissen Angeln gehen können... Nur weil Fische nicht schreien können wird immer wieder gerne unterstellt, sie hätten auch kein Schmerzempfinden... was für ein Schwachsinn, Leute wacht mal auf!!
Dann bräuchte man ja Fische auch wirklich nicht erlösen! Wo von Erlösen? Von den Schmerzen? Vom Leiden? Ja genau, und desshalb ist das auch so im Tierschutzgesetz vermerkt. Pflanzen haben tatsächlich keine Schmerzzellen, aber Fische sind keine Pflanzen... Übrigens, Katzen sind auch total Instinktgesteuert (ich würd fast behaupten mehr als Fische, nur so von Beobachtungen her) und da würde auch keiner auf die Idee kommen, das die keine Schmerzen empfinden. Da kann ich ja auch sagen: "Nein, also Katzen spühren keine Schmerzen, die geben auch nur Töne von sich, aus Instink!"....

Zum Thema zurück: Ich erlöse kleine Zierfische auch mit der Eis-Salzwasser-Methode. Weil's am Schnellsten geht und das Leid so nicht hinausgezögert wird... wie es bei einem kleinen Fisch der Fall wäre, wenn man noch lange drin rum stochert oder ihn erstmal auf den Rasen packt, etc..

 

[Flossensauger]

Kochendes Wasser ist soziemlich das schnellste. Hört sich gemein an, aber durch den Adrenalinschub, der u.a. auch Schmerzen hemmt, bleibt das Herz sofort stehen. Ist umgekehrt wie wenn sonnenbadende Urlauber in das kalte Meer springen, und nen Schlaganfall bekommen. Der Fisch ist total geschockt und sofort tot! Genau so ergeht es z.B. Hummern.

Das stimmt nicht aCiD...

In Restaurants, die Hummer verarbeiten, kannst du oft ein Quietschen aus der Küche hören, das kommt sicher nicht von der nicht geölten Geflügelschere oder der Kühlraumtür... Wirft man einen Hummer in kochendes Wasser, lebt er noch mehrere Sekunden und bekommt alles mit, das Quietschen sind Hummerschreie!

Also lasst das bitte mit dem kochenden Wasser!

Sorry Bageerah, aber du hast leider keine Ahnung!

Das kochende Wasser ist die in Deutschland EINZIGE zulässige Art, wie man Krustentiere töten darf. Dazu muss das Wasser sprudelnd kochen und die Tiere sollten einzeln kopfüber in das Wasser gegeben werden.

Das nur mal so als Fakt.

 

[janimed]

"artgerecht"

Um sie artgerecht zu erlösen müsstest du sie wohl essen...
Wenigstens machen Fische, Vögel etc das in der Natur so.
;-)

 

[Philipp_B]

Kochendes Wasser ist soziemlich das schnellste. Hört sich gemein an, aber durch den Adrenalinschub, der u.a. auch Schmerzen hemmt, bleibt das Herz sofort stehen. Ist umgekehrt wie wenn sonnenbadende Urlauber in das kalte Meer springen, und nen Schlaganfall bekommen. Der Fisch ist total geschockt und sofort tot! Genau so ergeht es z.B. Hummern.

Das stimmt nicht aCiD...

In Restaurants, die Hummer verarbeiten, kannst du oft ein Quietschen aus der Küche hören, das kommt sicher nicht von der nicht geölten Geflügelschere oder der Kühlraumtür... Wirft man einen Hummer in kochendes Wasser, lebt er noch mehrere Sekunden und bekommt alles mit, das Quietschen sind Hummerschreie!

Also lasst das bitte mit dem kochenden Wasser!

Hallo Bageerah,

bist du dir da sicher das du die Schreie von Hummern aus der Küche gehört hast?

Hummer werden immer mit dem Kopf zuerst in kochendes Wasser hineingesteckt, wie wollen die denn da überhaupt Schreien?

 

[frankz]

Welcher Tod ist artgerecht? Fische sterben in der Natur auf viele Arten. Welche ist die beste?

Heißes Wasser, kaltes Wasser, vergiftetes Wasser..
Das sind meines Erachtens vor allem für den Halter verkraftbare (passivere) Methoden.

Da wir nicht wissen können wie Fische fühlen komme ich nur zu dem Schluss, dass der Fisch entweder krank weiterleiden möchte oder dass das Sterben schnell wie möglich gehen sollte. Die Entscheidung liegt bei uns und ein Patentrezept gibt es nicht.

Schnellstes Sterben dürfte bei unseren kleinen Fischen durch mechanisches Vorgehen gegeben sein. Genickschnitt oder Herzstich traue ich mir nicht zu. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, nicht zu treffen.

Mit Hammer, Backstein und dergleichen ist es mit einem "klack" vorbei. Das Problem damit haben wir, nicht der Fisch.

 

[Bine]

Also ich hab mal gehört, dass man die Fische auch in Alkohol packen kann??! Sie schlafen dann wohl ruhig ein und sterben dann ziemlich schnell...

 

[Pagan]

Das SCHREIEN der Hummer ist wohl eher ein helles Zischen der Panzer durch den schnellen Wechsel von kaltem ins sehr heisse Wasser!

Ich stelle mir grade einen Animations-Horrorfilm à la AB DURCH DIE HECKE vor der dann heisst "Das Schreien des Lobster", in dem Hummer in gefangenschaft leben und einer mit Kumpels einen Ausbruchversuch wagt, aber sich noch durch die Hallen des Grauens (die Küche wo dutzende Hummer "Hingerichtet" werden für leute die dafür bezahlen) kämpfen müssen, vorbei an den Köchen und angetrieben von DEN SCHREIEN DER LOBSTER - Oder "HOSTEL 3 - DIE LOBSTER" - Sorry...

Selbst wenn Menschen in Schwimmbecken mit kochendem, blubbernden Wasser getaucht werden, würden diese verhältnismäßig wenig merken. Denkt mal daran wie lange es dauert bis sich Verbrennungsschmerz bemerkbar macht! Und das schon bei euch selbst. So richtig fängt es nach ca. 20 Sekunden an wehzutun, vorher hemmt ein natürlicher Selbsschutzstoff, genannt Adrenalin, was alle Lebewesen in Gefahrensituationen in millisekundenschnelle wirksam im Körper haben, jegliche Art von Schmerzen. Selbst wen plötzlich unsere Arme und Beine abgehackt würden, würden wir es erstmal nicht merken. Der Schreck ist einfach zu groß.
Auch in die Enge gedrängt, sozusagen bei einer Art Hexenverbrennung auf dem Scheiterhaufen, schüttet der Körper so viel Adrenalin aus das man sich zwar der Sache und der Gefahr bewusst ist, aber verhältnismäßig wenig bis garnichts spürt, dem Adrenalin sei dank.

Und das Fische sich Jucken ist logisch, weil sie ein Seitenlinienorgan besitzen, das relativ empfindlich auf manche Sachen reagiert. Sie merken halt nur das irgendwas störendes da ist, und wollen es wegreiben. Das kann man aber nicht mit juckender Haut von größeren Wirbeltieren und Menschen vergleichen.

Die methode mit dem Eiswasser ist sehr viel qualvoller als kochendes Wasser! bei kochendem Wasser (an die 100°C) ist der Fisch in 2-3 Sekunden wirklich tot (Differenz von 24 zu 100°C = 76°C) während er im kalten Wasser erstmal nur bewegungsunfähig sein wird, und dann langsam nach innen erfriert (Differenz von 24 zu -10°C = 34°C).
Man bekommt sonen Fisch höchstens sofort tiefgefrohren mit Trockeneis.

Also Kopf ab oder Kochen!!!
So gemein das auch klingt.
Es geht auch auf den Boden legen und drauf treten oder nen Hammerschlag...

 

[JoKo]

Selbst wenn Menschen in Schwimmbecken mit kochendem, blubbernden Wasser getaucht werden, würden diese verhältnismäßig wenig merken. Denkt mal daran wie lange es dauert bis sich Verbrennungsschmerz bemerkbar macht! Und das schon bei euch selbst. So richtig fängt es nach ca. 20 Sekunden an wehzutun, .....

Ach ja? Hast Du das mit den 20s schon mal versucht dass Du das weisst? Lass Dir mal kochendes Wasser über den Arm giessen und frag danach umstehende Personen wie lange es gedauert hat bis ein lauter Schmerzensschrei kommt..... Du hast noch nie Personen zugehört die wirklich schwere Verbrennungen (damit meine ich jetzt nicht die Hand im kochenden Wasser) erleiden mussten.

Die methode mit dem Eiswasser ist sehr viel qualvoller als kochendes Wasser! bei kochendem Wasser (an die 100°C) ist der Fisch in 2-3 Sekunden wirklich tot (Differenz von 24 zu 100°C = 76°C) während er im kalten Wasser erstmal nur bewegungsunfähig sein wird, und dann langsam nach innen erfriert (Differenz von 24 zu -10°C = 34°C).
Man bekommt sonen Fisch höchstens sofort tiefgefrohren mit Trockeneis.

Du kannst nicht einfach die Temperaturdifferenz als Argument heranziehen, so einfach ist das nicht: du kannst auch einen Fisch nicht mit einem Menschen vergleichen, der Mensch ist ein Warmblüter, der Fisch ein Wechselblüter --> Der Stoffwechsel ist abhängig von der Umgebungstemperatur. Wenn Du einen Fisch in -10°C oder -20°C kaltes Wasser wirfst, dann geschieht das was Du oben fälschlicherweise bei der Verbrennung an einem Menschen beschreibst: es tritt ein Schockzustand ein, keine langsame Erfrierung. Der Fisch zuckt noch 2-3 mal dann ist es vorbei.

 

[Fischfreundin]

Beisst mich ruhig ich könnte keines von den vorgeschlagenen Dingen tun.
Ob ein Fisch ein Schmerzempfinden hat oder nicht ist mir sozusagen egal, sorry ich würde nix von dem tun. Wenn ich einen verletzten Fisch hatte habe ich ihn in ein anderes Becken getan wo er seine Ruhe hat und sterben kann.

Ich habe viele verschiedene Tiere auf viele verschiedene arten Sterben sehen. All diese Methoden haben mich dazu gebracht genau diese nicht mehr zu essen. Ich lasse die Finger von derartigen Methoden die wie wir alle sehen, sehr umstritten sind. Den Vergleich mit dem Angeln was soll ich dazu sagen ich habe noch kein Tier vor schmerz unmächtig werden sehen. Sie nehmen das leiden hin, wir Menschen sind viel zu verweichtlich geworden und heulen beihnahe bei jedem Ding los. Und ich weis das wir so schnell auch nicht Ohnmächtig werden aus Gründen des Schmerzes ich habe schon sehr viel Schmerz erlitten und bin noch nie ohnmächtig geworden. Das was uns Ohnmächtig werden lässt ist das was wir sehen, darauf folgt der Schock (bsp: Bein weg) nicht was wir fühlen. Tiere haben dieses Empfinden nicht sie sehen ihr Bein ist weg spüren den Schmerz denoch werden sie nicht Ohnmächtig wäre in der Natur auch nicht gerade Vorteilhaft. Also finde ich die Aussage der spürt kein Schmerz nicht wirklich Glaubhaft. Ich habe einmal gesehen wie ein Hase einen Schlag bekam der jedoch ncith richtig saß, und das Tier bei Bewusstsein das Fell über die Ohren gezogen wurde. Das Tier war bis zu seinem Bluttot bei bewusst sein und quitschte vor schmerzen, starb erst als das Blut zu wenig wurde.

Ich belasse es so die Tiere lieber alleine so wie wir das auch wollen ihn Ruhe abtreten zu lassen.

So und nun haut mich böser Text ich weis.

 

[JoKo]

Und ich weis das wir so schnell auch nicht Ohnmächtig werden aus Gründen des Schmerzes ich habe schon sehr viel Schmerz erlitten und bin noch nie ohnmächtig geworden. Das was uns Ohnmächtig werden lässt ist das was wir sehen, darauf folgt der Schock (bsp: Bein weg) nicht was wir fühlen.

Sorry, das stimmt nicht. Du hast schon recht, dass bei vielen alleine das Sehen, z.B. von Blut, reicht um ohnmächtig zu werden. Bei sehr schweren Verletzungen mit entsprechenden Schmerzen kann man aber sehr wohl das Bewusstsein durch einen Schock verlieren. Ein Schock kann psychisch oder auch physisch ausgelöst werden!
So schnell wird man das sicher nicht, die Grenzen sind auch individuell verschieden.

Ich belasse es so die Tiere lieber alleine so wie wir das auch wollen ihn Ruhe abtreten zu lassen.

Ob man einen Menschen in Ruhe abtreten lässt, oder ob er das Recht hat dass bei aussichtslosen Krankheiten nachgeholfen wird ist auch sehr umstritten.

So und nun haut mich böser Text ich weis.

Nö, nur Deine Meinung :wink:

 

[Fischfreundin]

Ja da diese Grenze aber extrem hoch ist kann ich nicht behaubten das ein Tier keine Schmerzen empfindet nur weil es nicht Ohnmächtig wird. Ist absolut schman wie gesagt ich habe noch kein Tier ohnmächtig werden sehen und ich habe schon herbe Dinge gesehen.

 

[Parallax]

hi fischfreundin...

das ein tier ein anderes bzw gar kein schmerzempfinden besitzt wird auch nicht durch fehlende ohnmächtigkeit bewiesen sondern durch messen von neuralen effekten im labor.... und da kommt man eben zu dem schluss das ein noch so glücklich erscheinendes meerschwein, hund, katze oder sonst was nun mal nicht glücklich ist da es gar nicht glücklich sein kann, sondern nur der mensch ein auf reizen und zustand basierendes verhalten des tieres als glücklichsein interpretiert...

und da ein fisch nun mal über kein schmerzempfinden im menschlichen sinne verfügt könnte man ihn ja ganz langsam zerquetschen oder ihm mit dem feuerzeug verbrennen oder sonst irgendwie... einen schmerz wird er wohl nicht fühlen aber erstens wird er angesichts dieser methode ein stresserlebnis haben was zu höheren herzschlag, atmung usw führt was wohl auch nicht gerade angenehm ist... das rausnehmen und umsetzen ist mir sicherheit nicht schlimm, aber wenn eh keine aussicht auf besserung besteht erscheint mir die tötung einfach zweckmäßiger und schneller...

mfg
parallax

 

[schermanski]

Ich war schon dabei wie Hunderte von Hummern getötet wurden
(Jobmäßig)habe mich da immer geweigert und habe fast meinen Job
verloren,ist leider die humanste Methode die Tiere zu töten mit dem
Kopf zuerst in heißes Wasser und Hummer schreien nicht es steigen
Sauerstoffblasen hoch und die erzeugen das Geräusch, und von meinen
Aquariumfischen mußte ich gottseidank noch keinen töten :shock:
Würde dann aber auch zu heißem Wasser tendieren so übel es sich anhört
denke ich ist es doch die schnellste Atr zu tode zu kommen.

 

[Kapi]

Hallo Parallax ,

Hast du irgendwelche quellen für diese Behauptungen?(mit den Laborversuchen) Würd mich mal interessieren!

 

[Golo]

In Restaurants, die Hummer verarbeiten, kannst du oft ein Quietschen aus der Küche hören, das kommt sicher nicht von der nicht geölten Geflügelschere oder der Kühlraumtür... Wirft man einen Hummer in kochendes Wasser, lebt er noch mehrere Sekunden und bekommt alles mit, das Quietschen sind Hummerschreie!

Also lasst das bitte mit dem kochenden Wasser!

Einspruch!

Das mit dem quietschen aus der Küche ist nicht so einfach. Der Koch muß einen Topf nehmen, in den der Hummer genügen Platz hat. Weiterhin muß der Hummer GANZ eintauchen. Da kann auch nichts mehr "Quietschen".

Fakt ist aber, dass viele Köche gleich mehrere Hummer in einen Topf werfen. Das Wasser ist dann sicherlich nicht mehr am Siedepunkt ist, und das mit dem ganz untertauchen geht dann ehe nicht mehr.

Bei einem großen Fisch ist das wohl nicht die richtige Methode. Bei einem kleinem Neon kann ich die Sache gut vertreten.

Jens

 

[ypsilon]

Hallo,

laut einem meiner Fischbücher soll die Methode mit dem Nelkenöl die sanfteste sein, aber zum Glück musste ich sie noch nie anwenden und kann daher auch keinen Erfahrungsbericht abgeben.

Die anderen Methoden mit Messer, Schere oder kochendem oder eiskaltem Wasser wären mir zu brutal (hab vor ein paar Monaten auch über die Studie gelesen, nach der das Schmerzempfinden von Fischen eindeutig nachgewiesen worden sein soll). Und zum Thema Hummer hab ich mal in einem "Gourmetbericht" gesehen, dass ein Koch den Topf mit den Hummern mit Kraft minutenlang zuhalten musste, weil die sich extrem "aufgebäumt" haben. Und das war wie geschrieben eine Reportage, kein Horrorfilm, aber vielleicht hat der Koch da ja auch irgendwas falsch gemacht (Wasser nicht heiß genug?).


Grüße

Yvonne

 

[Anonymous]

Aber man kann doch auch einen Hummer nicht mit einen Guppy vergleichen.
Ich denke hauptsache es geht schnell und sonst muss jeder selber wissen, ob es mit Rübe ab, mit nem Backstein drauf oder kochendem Wasser seinem Gewissen entspricht. Woher weiß ich denn, was in dem Fisch vorgeht, wenn ich ihn ins Nelkenöl lege, oder ins Eiswasser?

 

[ypsilon]

Hallo Susan,

das mit dem Hummer war ja nur ein Beispiel dafür, dass die wohl doch Schmerz empfinden, und in der Studie ging es ja auch um Fische (weiß nicht mehr um welche), so dass ich davon ausgehe, dass Guppys auch Schmerzen empfinden. Und wie schnell die anderen Methoden sind, weiß ich nicht, aber ich würde nur ungern die Erfahrung machen, dass ich dabei etwas falsch gemacht habe und der Todeskampf zu lange dauert (off topic: Hab gerade vor 2 Tagen einen 2-stündigen Todeskampf meines Kaninchens mit Atemnot wegen falscher Tierarztbehandlung miterleben müssen, und es war so ziemlich das Schrecklichste was ich je erlebt habe ... :cry: Allerdings haben die Fische bei mir auch einen sehr viel geringen Stellenwert, so dass ich sie im Notfall auch töten könnte.).

Und es kann ja auch jeder seine Fische so töten wie er meint, nur ich wäre da fürs Nelkenöl, da es wie eine Narkose z. B. beim Menschen wirken soll (ein bisschen zum Einschlafen, ein bisschen mehr zum Einschläfern).


Grüße

Yvonne

 

[Der Siedler]

Hi,


also das Fische keinen Schmerz empfinden glaube ich nicht, ob man aber das Gefühl wirklich als Schmerz im menschlichen Sinne bezeichnen kann?

Schwieriges Thema....


kann mich noch an meine lieben kleinen Achtbeiner erinnern.
Wenn da mal eine ein Bein gebrochen hatte (offenes Blutsystem) hatte man nicht viel möglichkeiten.
Entweder die Blutung war nicht sehr groß und konnte gestoppt werden, das bein am Gelenk abshcnippeln und Blutung stoppen oder das Tier verbluten lassen / töten.

Nur selbst mit einem komplett gesplitterten Bein war so eine Spinne im Verhalten selsbt noch ziemlich normal, sicher sie hatte das Bein geschont, mehr aber nicht.
Von daher gehe ich in so einem fall davon aus, das die Spine wohl die Verletzung gespürt hatte, nur glaube ich nciht das dies al "Schmerz" awhrgenommen wurde.

Ob das nun eins zu eins auf Fische übertragbar ist kann ich nicht genau sagen.
Nur, gibt mir eins zu denken, ein Fisch mit einem Loch im Kopf, Körper usw, verhält sich eigentlich uach nicht sooooo abnormal.
Sicher, im vortgeschrittenen Stadium sehr aphatisch, aber habe nochkeinen sich vor Schmerzen Krümmen sehen.
Jaja, wenn ich ienen Lachs fange und hau dem aufn Ommes, krümmt der sich auch, aber tut er das aus Schmerz?


Ich persönlich nheme weder Messer noch Wasser.
Dauert meiner Meinung nahc einfach zu lange.
Bei kleinen Fischen nehm ich n Stück Zeitung in die Hand, Fisch raus, Zeitung zusammenklappen und ienmal in die Hand klatschen.
Klingt sehr brutal, das ist mir auch bewußt, jedoch würde ich sagen ist das für kleine Guppys usw am shcnellsten.
Für Größere Kalieber (noch nie nötig gewesen) würde ich 2 Brettchne und nen großen Hammer nehmen.
Wenn ich überlege, ich müßte den Fisch ruasfangen, auf eine Schneideunterlage lege, festhalten, nach einem Messer fassen und zustechen.....
Oder den Fisch in Kochendes/kaltes Wasser schmeißen, den egal ob Kochend oder eiskalt, ab einer gewissen Größe ist einfahc zuviel Masse da, die eben auch eine gewisse Zeit benötigt um "durch" zu sein.


grüße
Sascha