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Nicht ganz waagrecht - Toleranz?

Dieses Thema im Forum "Allgemeines" wurde erstellt von Stefan177, 1. April 2006.

  1. Hab ich irgendwo was nicht gelesen ? Wo ist die Auflösung, dass es sich beim ersten Post um einen Aprilscherz handelt ?

    Falls ich irgendwas wichtiges uebersehen habe, entschuldigt bitte... ach und entschuldigt nochmal : Was immer ihr das auch ausrechnet:

    Aquarium + nicht gerade = Kaputt

    was die Wasserwage nicht kann, kann ein Becken ab, fertich aus :D
     
  2. also ist es egal solange der beckenboden plan aufliegt ?

    ick will jetzt hier ne eindeutige antwort,denn mein becken 150 50 60 steht auch schief,wobei das am strich liegt (gefälle) meine auflage ist jedoch fast auf den mm genau plan.

    jedoch sieht man oben das das wasser auf einer seite gut 9 mm hoeher steht als auf der anderen.

    ich mein das becken is jetzt seit dem 30 voll (450 liter)
    und bislang is nichts rausgelaufen.
     
  3. Hi,
    [quote"Parallax"] ok in deiner herleitung des flächendrucks ist kein einziger fehler... [/quote]
    Okay, die Bilanz in x- und y- Richtung liefert: dp/dx=0, dp/dy=0. Das kannst Du mit glauben oder einfach nachschlagen. Hab jetzt keinen Bock das zurechtzutippen, sollte aber trivial sein.
    Dann erklär mir doch einfach, wo diese weitere Kraft noch herkommen sollt!

    Noch mal für die anderen:
    Ein bischen Schieflage tut dem Aquarium nicht weh. Kritisch wird es eher bei den Sachen darunter. Aber um ein Grad oder so braucht man sich bei den üblichen Konstruktionen überhaupt keinen keinen Kopf zu machen.

    Grüße,
    Andy

    PS:
    Sache ist ja, dass Wasser so keine Schubspannung überträgt. Sand ist da von der Physik was ganz anderes.
     
  4. ok um es abschließend in worte zu fassen.. ich hab mir aus relativ stabilen strohhalmen und folie ein mini aq gebastelt, aufgefüllt und ne stunde stehen lassen.. hält dich und keine erkennbare kräftewirkung... deutlich zu erkennen war jedoch das je tiefer das wasser ist die spannung der folie zunimmt... das ist deine rechnung und die zweifel ich ja auch nich im geringsten an... so das aq wird gekippt... per gewinde immer etwas weiter... ebenfalls zu erkennen.. die wassertiefe auf der seite nimmt ab und daraus auch der tiefendruck... ok alles klar... so jetzt meine rechnung.. das von oben drückende wasser hat durch die schräglage nun eine fläche auf der es angreifen kann... und bei ca 1,5 cm verschiebung auf ca 15 cm länge brechen die gegenüberliegenden stützen ein und das wasser läuft aus...

    so also einen grund muss es ja haben.. laut dir müssten ja die stützen nun besser halten...

    somit disskussion durch experiment gelöst... fazit: schräglage ist nicht weiter schlimm da belastung nur sehr gering... ab größeren winkeln... (arge schräglage von ca 2cm auf 1m länge) wird die belastung so groß das die verklebungen reißen können... größeres problem stellt unebender untergrund dar....

    mfg

    parallax
     
  5. :lol:
    Schade, dass Du es nicht dokumentiert hast. :wink:
    Ja sicher, einen Grund hat das. Wenn Du ihn nicht verstehst, tut es mir ehrlich leid. Aber Dein Modell bildet nicht gerade die Statik eines Aquariums ab. Denk noch mal drüber nach. Spätestens nach dem ersten Semester Mechanik sollte Dir etwas auffallen. Aber ich meine, man muss nicht studieren, um darauf zu kommen. :wink:
    So als Denkanstoß: Warum hat das Modell in der waagerechten Lage gehalten?

    Aber wo kommt denn nun Deine ominöse Kraft her? Und warum ist die keinem vorher aufgefallen? Weich doch nicht immer den Fragen aus.
    Grüße,
    Andy
     
  6. ok frage-antwort...


    frage eins: wo kommt die ominöse kraft her.... in deiner formel kommt die gar nicht vor da du den hydrostatischen druck berechnest.... der stimmt ja... er wird bei schräglage weniger.... wie du in einer deiner vorherigen skizze schon richtig eingezeichnet hast wirkt dieser senkrecht auf die scheibe... und zwar in abhängigkeit der wassertiefe... ok aber du gibst mir sicher recht das bei einer neigung von oben betrachtet die seitenscheibe nun eine fläche einnimmt.. auf dieser kann das wasser mit der alt bekannten gewichtskraft nun angreifen und bildet je nach schräglage eine resultierende... bei geringen schräglagen wird die belastung geringer... ab einem bestimmten grad nimmt sie jedoch wieder zu..


    frage 2: warum is sie noch keinem aufgefallen.. weil sie im hydrostatischen druck nicht vorkommt... der hydostatische druck ist ja lediglich das ausdehnungsbestreben abhängig von der tiefe... hinzu kommt nun noch die gewichtskraft....


    mfg

    parallax
     
  7. Nur um Mißverständnisse auszuschließen: Der Druck wirkt normal zur Grenzebene (zB. der Scheiben) - nicht unbedingt horizontal.

    Hab mal spaßeshalber das ganze mit Deiner Kraft für ein gerades Aquarium skizziert:
    [​IMG]
    Wenn Du das experimentell nachweisen kannst, hast Du einen Nobelpreis sicher. Nur habe ich noch kein Aquarium gesehen, aus dem das Wasser gegen die Schwerkraft nach oben "herausfällt" o.ä. .

    Grüße,
    Andy
     
  8. langsam wirds echt lustig.. fühl mich geehrt das du ne kraft nach mir benennst... wollt eigentlich eher irgendwas maschinentechnisches erfinden was in die geschichtsbücher eingeht aber ne kraft is auch in ordnung.. nur leider hat das newton schon paar jahre früher entdeckt... aber ich hab auch mal ne skizze "gemalen"... bin gespannt auf deine aussage...

    mfg parallax

    edit.. hab grad gesehen das beim hochladen aus den mal zwischen m und g n plus geworden ist... evt auflösung oder sowas... also bitte nicht ankreiden... F=m*g....
     

    Anhänge:

  9. mir ist schon klar wodrauf Du hinaus willst. Aber da ist immer noch ein Denkfehler drin. Das ist der Spruch mit der ungerichteten Größe, den ich dir die ganze Zeit um die Ohren haue. Der Druck lAstet platt gesagt in dem Aquarium auf allem und wenn man entsprechende Bilanzhüllen zieht (in unserem Fall die Aq-Scheiben, auch Boden) hat man eben an den Grenzflächen eine Resultierende Kraft normal zur Grenzfläche (nicht notwendigerweise waagerecht) egal, wie die Scheibe gedreht ist. Genau das habe ich mit den mit der hydrostatischen Grundgleichung berechnet und mehr ist da nicht.
    Was Du mit deiner Berechnung hergeleitet hast ist quasi eine Bilanz in Z-Richtung (längs der Wirklinie der Gravitation). Um die eigentliche Belastund der SCheibe zu erhalten müsste man noch die x- bzw. y-Komponente der resultierenden Druckkraft dazunehmen. Ich habe aber entlang Scheibe geschnitten, da ja nur normal dazu die Resultierende des Drucks angreift.

    Desshalb die Bilanz in z-Richtung in meinem letzten Beitrag, um Dir den Widerspruch mal an einem Zahlenbeispiel vorzuführen: Die Resultierende des Druckes auf den Boden des Aquariums und der "PArallaxschen Kraft" ist in der Summe größer als die Erdanziehung. Somit wäre die Summe aller Kräfte (in Z-Richtung) ungleich null. Du stimmst mir sicher zu, dass das nicht hinkommen kann.

    Vielleicht noch ein Denkanstoß:
    [​IMG]
    Berechne mal bei einem Becken mit solchem Querschnitt den Druck un die Resultierende auf die rote Scheibe.

    Grüße,
    ANdy
     
  10. also bei meinem 60L aquarium is das schon ewig so, wenn man die abdeckung zumacht sieht man auf der einen seite (links) schon das ende vom wasser und rechts ist es noch alles zu und kein ende in sicht, aber das steht schon 2 jahre und da passiert nichts schlimmes *-*~
     
  11. Anonymous

    Anonymous Guest

    sind wir hier in einem Mathematik-Forum? :D
    könnte jemand von euch jetzt in Klartext sagen, ob es ein Problem ist oder nicht, wenn das Aquarium schief steht?

    den mein Aq. steht schief wie ihr seht (liegt aber am Boden)

    Nochwas: Ich habe das Aquarium schon recht lange so stehen und mein 240 Liter Becken ist noch nicht geplatzt :roll:
     

    Anhänge:

  12. Anonymous

    Anonymous Guest

    Moin,

    es wird dir keiner in Klartext sagen wie schräg es stehen darf :wink:

    Ich kann nur soviel sagen, das mir der Juwel Kundendienst gesagt hat, das ein cm kein Problem ist. Solange es nicht mehrere cm sind. Also auch keine ganz klare Aussage.

    Aber wenns bei dir schon ewig hält, wieso sollte es das jetzt nicht mehr tun?
     
  13. Hi,
    Auf der einen Scheibe ist halt dann etws mehr Druck.
    Aber wenn du sagst es klapppt schon sehr lange dan werde ich wohl mal sagen es passt.
     
  14. Ich hatte das liebe Problem bei einem 240 liter Becken. 0,5 cm unterschied beim Wasserwechsel knackte der Unterboden.Gottsei Dank lief kaum Wasser aus.Glück im Unglück mußte mir naklar ein neues Becken zulegen.Hatte Holzfußboden beim nächsten Umzug achte ich darauf welchen Boden meine neue Wohnung hat.

    Gruß Andi
     
  15. ok... nach langer pause, etwas urlaub, nem neuen (gebrauchten) auto und etwas mathematik hab ich nun alles überprüft und kam zu folgendem:

    der hydrostatische druck is fürn arsch.... was in der berechnung fehlt ist das der wasserspiegel ansteigt und damit die eintauchtiefe doch erhöht wird.. (hät ich eigentlich gleich drauf kommen können... wenn ich fast volles glas kippe läufts ja auch recht schnell über.. ).. allerdings is der anstieg so minimal das er nicht ins gewicht fällt, durch die stärke des glases is dieser druck von vorherein sowie so hinfällig...

    2. die parallaxsche kraft (im allgemeinen auch gewichtskraft genannt) hat ihre berechtigung und führt in keinster weise zu falschen physikalischen konstellationen... das bedeutet meine ganz zu anfangs berechnete mehrbelastung von 1,3 kg bei altem beispiel is richtig...

    diese ergebnisse und vermutungen wurden von herrn professor dr. mändel (professor der physik, fh-amberg (oberpfalz) ) überprüft und für richtig befunden... damit darf ich nun mein 2:0 anmelden (war logischerweise n freundschaftsspiel)...


    mfg

    parallax
     
  16. Moin,
    erstmal Glückwunsch zum neuen Auto.


    Genauer bitte. Gibts ihn deiner Meinung nach nicht?Oder was willst Du damit sagen?

    keine Frage, das hast Du richtig erkannt. In der Rechnung ganz oben wird von s= 0 bis h (Beckenhöhe) integriert. Da habe ich vereinfacht. Du kannst dir aber auch ganz einfach den Wasserstand an der Scheibe für eine unvollständig gefülltes Becken herleiten und in die Gleichungen einsetzen. Das gilt dann für eine Neigung, bei der Wasserstand noch nicht die Oberkante erreicht hat. Das ganze wird, bis die Oberkante erreicht ist, zwar steigen aber dennoch bei jedem alpha niedriger sein als die Werte der obigen Rechnung sein - insbesondere natürlich kleine dem Wert bei alpha=0 und vollem Becken - .... Den Fall können wir sicher gültigen Betriebszustand annehmen. Du kannst ja ohne Probleme dein Becken bis zur Oberkante voll machen. Und in allen anderen Fällen wäre Drucklast eben niedriger.
    Die Auflage des Beckens ist natürlich wieder ein anderes Thema. Aber ich denke, da braucht man sich normalerweise wegen ein oder zwei Grad keine Sorgen zu machen.

    Und was ist mit der horizontalen Komponente der resultierenden Druckkraft? Wird die Scheibe etwa nur gen Boden belastet?

    :arrow:

    Grüße,
    Andy
     
  17. Ich glaub ich habs schonmal gepostet, ich wiederhols lieber nochmal :

    Alle, die diesen Thread aufsuchen, weil sie meinen ihr Becken auch mal nen cm auf ner Schräge abstellen zu können : Bitte versucht das nicht zuhause. JEDER Beckenhersteller besteht auf eine gerade, ebene Auflagefläche, die sich in alle Ausdehnungen im Wasser befindet ! "im Wasser" = Wasserwaage druff und da is kein Ausschlag sichtbar !

    Wasser fliesst, bei nem cm von links nach rechts oder umgekehrt, dass is weibliche Intuition, die hab ich sogar als Mann ( Memme ;) ) also stellt eure Becken gerade auf, auch wenn die Ingenöhre hier noch weiterrechnen ;)
     
  18. Hi,
    Das sagt auch keiner.
    Ruhe bewahren. ...und nie den Kontext vergessen.

    Wir hacken hier nur in unserem männlichen Stolz bzlg. einer Rechnung zur Druckverteilung an einer Scheibe aufeinander rum. Das ist bei Männern hormonell bedingt und ganz natürlich. :wink:
    Aber ich denk, ich werde mich hier mal mit dem Hinweis auf Bohl/Elmendorf: Technische Strömungslehre S.57ff aus der Diskussion verabschieden, bevor wir uns das dritte mal im Kreis drehen.
    Wenns hier mal wieder langweilig wird und ein Streitthema fehlt, kann Endress ja einen OT-Thread "Memmen vs. Ingenhöre" aufmachen. :wink:

    Gute Nacht und beste Grüße,
    Andy
     
  19. ok andy.. hab mal wieder bissi rumgebastelt und muss dich aber nochmal angreifen (freundlich natürlich)... der hydrostatische druck (is ja dein spezialgebiet) wird bei schräglage vorerst größer... da wir ja davon ausgehen können das das aq nicht komplett geflüllt ist wird bei schräglage der wasserspiegel vom drehpunkt (also der kante auf der es gekippt wird) steigen.. zwar in sehr geringen maße aber immerhin... ab einer bestimmten neigung wird es überschwappen und damit der druck (weil weniger wassertiefe) wieder fallen.. du brauchst ja nur mal n glas nehmen und a bissi wasser rein tun.. wenn du dann am hintergrund ne markierung setzt und das flas neigst wird der wasserspiegel vorerst steigen... und da der HD (hydrostatischer druck) nur und absolut nur von der wassertiefe abhängt steigt dieser...

    zu den zusätzlichen kraften... es kommt nur die x und y komponete der gewichtskraft auf die fläche dazu, welche man wieder in einen druck umrechnen könnte... (F/A).. nochmals aufzuaddieren wäre die "Hangabtriebskraft" des wassers das ja die schiefe ebene der bodenplatte hinterlaufen möchte.. hierbei ist ebenfalls eine x-y unterteilung vorzunehmen... drücke in x und y richtung kann ich differentiert natürlich addieren und erhalte somit einen gesamtdruck in x und y abschnitt...

    ne genaue berechnung für ein quaderförmiges aq mit realistischen kantenlängen versuch ich übers wochenende (wenn ich bis dahin wieder gesund bin) hinzu zu fügen..

    @ endress: weibliche intuition hin oder her... eine wagrechte aufstellung is natürlch zu bevorzugen, allein der optik wegen... jedoch ist eine schräge von 1cm auf 100cm länge... entspricht ca 0,6 °.. in keinster weise schädlich solang es sich um ein ordentlich verklebtes und mit qualitativ hochwertigem glas versehenes aq handelt... glas hat eine sehr große härte, wirkt aber auf druck sehr spröde.. (zu dem artikel weiter oben: glas biegt sich NICHT(natürlich biegt es sich aber nur absolut minimal))... das problem hierbei ist nicht der statisch auftretende wasserdruck sondern die spannung die hierbei im glas entsteht... von alleine wird das glas sicher nicht brechen, allerdings ist es wesentlich anfälliger gegen zusatzbelastungen (an das glas gelehnte gegenstände, impulsbelastungen, usw)... allerdings würde ich da ja die hauptfrage die toleranz ist, einen linaren versatz von 1cm auf 100 cm länge für unbedenklich halten... wobei dies für einen sicheren betrieb bereits die obergrenze darstellen sollte...


    mfg

    parallax
     
  20. :cry: :cry: mein neues Aquarium 112 Liteer, steht auf einem schiefen Boden,der fällt zur Wand hin nach hinten ab.Das komische ,wenn ich die Wasserwaage längsseitig auf das Aquarium stelle ist es vollkommen gerade nur wenn ich
    die Wasserwaage auf die breite lege ist es etwas schief,so 4 mm. Ab die Unterlage drunter.Das AQ ist noch nicht befühlt. Kann ich das so lassen die Schieflage oder muss ich das eher ändern ??
    l.g.Sabine
     

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