Nachzuchten von Weichwasserfischen -> Diskussion

[Anonymous]

Zitat:
........................................
dass diese bessere Regulationsfähigkeit von Schwarzwasserbewohnern aus physiologischer Sicht einen deutlichen Vorteil (keinen Nachteil!) in ionenarmen Gewässertypen darstellt, der hingegen in ionenreicheren Gewässern auf keinen Fall ein Nachteil sein sollte!
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Quelle:
http://www.datz.de/LEIZ2DHAlAnYt7Yp7F1o ... 7B5565890A

wäre schön wenn auch die Befürworter von der Religion" Biotop-WasserWerte sind Pflicht" mal den Link lesen würden ...für mich ergibt es sich daraus das es NICHT Pflicht ist in der Haltung! von Fischen aus "Weichwasser"

Gerade diese Aussage gibt mir zu denken, daß es nicht so ist. Hetz spricht von der aktiven Regulationsfähikeit Ionen in Ionenarmen Gewässern aufzunehmen. Er verliert in seiner ewig langen Abhandlung kein Wort über die passive Aufnahme von Ionen oder aktive Abgabe von Ionen.

Diese ionenregulatorischen Prozesse finden in den so genannten Chloridzellen direkt im Kiemenepithel statt (Laurent & Dunel 1980; Perry 1997). In diesen spezialisierten Zellen, die zwischen zehn und 20 Prozent der Kiemenepithelzellen ausmachen können, transportieren die Ionenpumpen unter erheblichem Energieaufwand bestimmte Ionen (Na+, Ca++, Cl–) gegen einen starken Konzentrationsgradienten in das Kiemenepithel hinein, während sie an anderen Stellen der Kiemen aber auch Ionen verlieren können.

Und genau an diesen Stellen der Kiemen werden doch logischerweise bei Ionenüberschuss des Wassers gegenüber des Fisches, diese passiv aufgenommen. Stichwort Diffusion und Konzentrationsausgleich.

Die Ionenverluste der Fische können natürlich über die Aufnahme der Nahrung und deren anschließende Resorption über den Darm teilweise wieder kompensiert werden. Leider gelingt bei kleinen Tieren, die ein sehr ungünstiges (also großes) Verhältnis von Körperoberfläche zu Körpervolumen aufweisen, die ausschließliche Kompensation über die Nahrung nicht immer...

Auch hier interpretiere ich im Umkehrschluss, daß eine aktive Abgabe überschüssiger Ionen nicht vollständig möglich ist. Die Folge sind schädliche Ablagerungen in den Nieren, wie Robert es aus seinem Buch zitiert hat. Man kann Fische sicher nicht mit Säugetieren vergleichen, aber ein Mensch, Hund, Schwein Pferd stirbt auch nicht von heute auf morgen an Nierensteinen. Das dauert eine Weile. Daher auch meine Aussage, daß es die Lebenserwartung verringert. Ich habe nie behauptet, daß der Fisch innerhalb weniger Tage an den Folgen des harten Wassers stirbt.

Ich bin auch der Meinung, daß man "anerkannten" Fischzüchtern, die regelmäßig Romane mit vielen Fremdwörten in der Datz schreiben, nicht willenlos alles glauben muss. Ich schalte mein Hirn lieber selbst ein, auch wenn das nicht immer gelingt . Hetz hat mich aus den o.g. Gründen nicht überzeugt.

Wieso nicht am Diskus?...bla...

Das ist falsch!
Würdest Du mal in den einschlägigen Diskusforen mitlesen, Webseiten von Züchtern betrachten usw. wüsstest Du das es diese Diskussionen dort ganz genauso gibt. Und sogar noch mehr wie z.B. in diesem Forum!

Da hast Du recht, ich lese nicht in Diskusforen. Das heisst aber nicht, daß die Hartwasservertreter unter den Diskushaltern recht haben.

Gruß
Stefan

 

[Olaf_Deters]

Hallo,

Da spüre ich schon eine gewisse Annäherung im sinne von friedlicher Koexistenz , vermisse aber, daß Du leider nicht auf meine Ausführungen wem nützt das Bezug genommen hast.

ich muss zugeben, dass ich Deinen Ausführungen nicht immer ganz folgen kann, so von der Schreibweise her. Daher lasse ich Aussagen unkommtiert, wenn ich mir nicht sicher bin diese auch richtig verstanden zu haben.

Auch meide ich philosophische Gedankenergüsse und wende mich lieber praktischen Anwendungen und praktischen Themen zu. Meine Praxis sieht übrigens so aus:

http://www.deters-ing.de/Fische/Bestandsliste.htm

Es sind darunter max. 4 Arten, die als sog. "Leitungswasserfische" bezeichnet werden, alle anderen sind weichsauer, teilweise sogar extrem.
Darausfolgend meine ich schon etwas dazu sagen zu können, wie weichsaure Fische zu halten sind und wo der Spaß vorbei ist.

 

[Dirk-Werner]

Hallo Desiree;

Es ging nicht um den Guppie sondern um die Wasserwerte, dieeingeschätz werden sollten, daß wurde getan, kannste nachlesen und da WW eben oft Besatzfragen tangieren, wurde der Besatz mit dem Neon in dem Wasser des Autors Gegenstand weiterführender Abhandlung, und das nur, weil eben etwas bisher nicht Bewiesenes behauptet wurde.

Guß Dirk-Werner

 

[Dirk-Werner]

Hallo Olaf;

Fachkompotenz absprechen will ich Dir nicht, kann ich garnicht, warum auch. Es gibt ne Menge Sachen auf Deinen Seiten, da passen wir zusammen wie der rechte und der linke Schuh. Das philosphische Element bei mir ist schwer zu unterdrücken, aber Du hast zugeben , daß etwas besser eine Steigerung im posetiven Sinne ist und das es durchaus zu en Reizen der Aquaristik gehören sollte, Fische eben auch im Paarungsverhalten usw. zu beobachten, wie oben geschrieben, kann man doch nicht leugnen. Wenn also das härtere Wasser, was ja nun unstrittig zu sein scheint nicht besser ist, als das weichsaure, warum dann eigentlich so viel Wind darum. Das brachte mich auf den Aspekt des NUTZENS für die Züchter, siehe oben.

Ich denke, so unlogisch ist das nicht und verständlich doch auch und nicht mal philosophisch, jedenfalls nicht an der Stelle.

Gruß Dirk-Werner

 

[Olaf_Deters]

Hallo,

Ich bin auch der Meinung, daß man "anerkannten" Fischzüchtern, die regelmäßig Romane mit vielen Fremdwörten in der Datz schreiben, nicht willenlos alles glauben muss.

musst Du auch nicht, aber wenn Du offen was bewertest, solltest Da auch sehr vorsichtig sein, denn theoretisch zusammengereimte Dinge sind oftmals nicht zutreffend. Da wirkt vieles wesentlich dramatischer als es sich tatsächlich in der Praxis darstellt.

Das merkt man allerdings nur, wenn man auch praktisch richtig was macht. Ein oder zwei Becken nur zum Reinglotzen reichen sicherlich nicht aus um einen Erfahrungsschatz aufzubauen, aufgrund dessen man wirklich was bewerten könnte.

 

[Olaf_Deters]

Hallo,

Fachkompotenz absprechen will ich Dir nicht, kann ich garnicht, warum auch.

darum geht es mir gar nicht. Ich will nur darauf hinaus, dass wenn man die Erfordernis und Bedeutung von Weichwasser beurteilen will, man auf dem Sektor auch praktisch wirklich was machen sollte.
Man stellt dann nämlich schnell fest, dass das Wohlfühlen des Fisches (ein Fisch der sich nicht wohlfühlt laicht nicht) von sehr viel mehr Komponenten abhängt als vom Wasser selbst. Eher noch ist das Wasser im Vergleich zu anderen Dingen eher unwichtig. Schön knackig Lebendfutter jeden Tag z.B. hat einen mindestens so hohen Stellenwert. Auch braunes Wasser ist für viele Fische hochwillkomen.

oder anders.

es nützt gar nichts, wenn man zwar auf Härte und pH achtet, jedoch nicht jeden Tag Lebendfutter gibt und sich mal Erlenzäpfchen ins Wasser haut.

Wenn also das härtere Wasser, was ja nun unstrittig zu sein scheint nicht besser ist, als das weichsaure, warum dann eigentlich so viel Wind darum.

weil es Gruppierungen im Internet gab/gibt, die meinen, dass ein Neon nur weichsauer verantwortlich gehalten werden sollte und alles andere böse und krankheitsträchtig ist. Lustigerweise bestanden/bestehen diese Gruppierungen zumeist aus Leuten, die selbst nur eine sehr übersichtlich Aquaristik betreiben, bzw. deren Hauptaquristik sich im Kopfe abspielt.
Die Aussagen solcher Leute vermag ich nicht sonderlich ernst zu nehmen.
Der fragende Einsteiger hingegen kann noch nicht unterscheiden, ob er einen belesenen Schaumschläger vor sich hat oder einen praktizierenden und erdverbundenen Aquarianer. Das ist dann der Grund und Punkt, weswegen ich mich (zunehmend weniger) in solche Situationen einklinke.

 

[Dirk-Werner]

Hallo Olaf;

Ich bin in keiner dieser Gruppierungen tätig und (ohne Philosophie aber auch da) lehne ich eigentlich jede extreme Bewertung ab, denoch muß ich es eben auch nicht als "Nicht-Weichwasseraquarianer" vollinhaltlich akzeptieren zB. nach Deinen Auffassungen bewerten oder mich diesen anschließen, eben weils offene ungelöste Fragen gibt, denn wären die nicht da gäbe es, auch nicht die verschienen Auffassungen.
Ich denke warten wir die Entwicklung ab und schauen mal wie weit die Theorie hier mit der Praxis vieleicht doch noch zusammen findet.

Das nicht nur der WW das Glück der Fische bestimmt ist m.E. unstrittig und das ein komplexes Zusammenwirken in diesen Minibiotophen hohen Stellenwert hat auch, aber WW sind eben nicht ohne Bedeutung und herunterspielen sollte man es eben auch nicht.

Wenn klar ist hartes Wasser = weichsaures Wasser = gut für Neons habe ich die vieleicht auch mal in meinem Becken, aber daß das so kommt, scheinst Du ja auch nicht ganz zu glauben.


Gruß Dirk-Werner

 

[Olaf_Deters]

Hallo,

Ich bin in keiner dieser Gruppierungen tätig

in dem, dass Du aus "dem Gefühl" heraus argumentierst und Wertungen wie "gut, schlechter, besser" einbringst, hast Du Dich eingegliedert, denn genau mit solchen weichen und vornehmlich erzählerischen emotionalen "Argumenten" haben die Wasserwerter agiert.

und (ohne Philosophie aber auch da) lehne ich eigentlich jede extreme Bewertung ab,

sicher, aber hier neigst Du genau zu dem, was die Wasserwerter immer getan haben: Sie haben immer versucht die Frage zu reduzieren auf "Wasserwerte sind hochwichtig" oder "Wasserwerte sind unwichtig". Niemand würde sagen das Wasserwerte unwichtig sind, also hätten sie demnach recht gehabt.
Ich bin der Überzeugung, dass die meisten handelsüblichen Fische mit unserem durchschnittlichem Leitungswasser gut zurecht kommen. Nicht unbedingt zur Zucht, wohl aber fürt eine wunderbare Hälterung.

Die Probleme liegen für die Fische im Aquarium zumeist woanders. Zum Beispiel in der Fütterung, in ungünstigem Fischbesatz (je mehr Arten, desto schlechter), in der Helligkeit des Beckens (viele mögen es brauner und düsterer). Das sind die Punkte, nur da wollen die Leute nicht ran. Das würde ja ihr Gesellschaftsbecken zerlegen.

Ich denke warten wir die Entwicklung ab und schauen mal wie weit die Theorie hier mit der Praxis vieleicht doch noch zusammen findet.

Es entwickelt sich zunehmend von der Theorie weg und ich finde es gut so.

Das nicht nur der WW das Glück der Fische bestimmt ist m.E. unstrittig und das ein komplexes Zusammenwirken in diesen Minibiotophen hohen Stellenwert hat auch, aber WW sind eben nicht ohne Bedeutung und herunterspielen sollte man es eben auch nicht.

Dann schau Dir mal die Fragen in den Foren an.
Kaum einer fragt nach Einrichtung, die meisten sind nur nervös bzgl. der Wasserwerte. So wie anfänglich in diesem Thread auch. Die Thematik der Wasserwerte muss durchaus noch viel weiter abgemindert werden, damit sie ins richtige Verhältnis zu den anderen Aspekten kommt.

 

[Dirk-Werner]

Hallo Olaf;

Alles gut und schön, aber bagatellisieren ist auch der falsche Weg. Im konkreten Fall (Neon) hieß der hier (bei Knut sogar der axelrodi dieser Gattung) ist aber eben mir und anderen Usern sicher nicht beweisführend zu vermitteln warum ich sie nicht in dem Wasser leben lassen soll, was selbst nach Deiner Meinung ( letzte Wertung Neon + weichsaueres Wasser = etwas besser) unbestritten ist, oder eben das Wasser mit UOA oder anders anpasse.
Deshalb nicht der Regelzucht entsprechende Beispiele zu bringen , nur um die WW Diskussion in die gewünschte Bahn zu lenken, bedenklich einfache Variante.
Zu meinem wem nützt das: Dem Züchter .......
wurde bisher nichts gesagt, daß verringert nicht den möglichen Wahrheitsgehalt dieser Darstellungen dazu.

Ich denke nähmlich das grade die Züchter, weil sie es ja wissen, den Neon in weichsauerem Wasser züchten, so wie eben lt. Helmut Stallknecht schon vor über 70 Jahren, der diese Tatsache als Beginn zur Grundlage der wissenschaftlichen Aussagen in der Aquaristik sah und dem ich für meinen Teil zustimme. Als Wasserwertepocher bezeichne ich mich deshalb garnicht und glaube eigentlich schon da zu unterscheiden, eben von Fall zu Fall. Verallgemeinerungen und das Verwässern mit anderen Dingen hilft hier nicht. Letztlich ist der Einzelne für sein Handeln zuständig und sein Gewissen muß es im erlauben so oder so zu handeln, ohne eben gleich verteufelt zu werden, allerdings kann man eben Tatsachen nicht als praxisfremde Abschreiberei usw. herunterwürdigen, man tut sowas einfach nicht.

Gruß Dirk-Werner

 

[Olaf_Deters]

Hallo,

Alles gut und schön, aber bagatellisieren ist auch der falsche Weg.

das ist ja auch gar nicht passiert.

Im konkreten Fall (Neon) hieß der hier (bei Knut sogar der axelrodi dieser Gattung) ist aber eben mir und anderen Usern sicher nicht beweisführend zu vermitteln warum ich sie nicht in dem Wasser leben lassen soll,

Moment .... da verdrehst Du was... es wurde nie versucht sowas zu vermitteln. Es geht nur darum dass man ihn nicht so halten muss, dass es nicht böse ist ihn in Leitungswasser halten. Dass die Schauermärchen, die man um das Leitungswasser gestrickt hat in der Praxis einfach nicht wiederfindbar sind, also reine Mutmaßungen und Spekulationen. Nicht mehr und nicht weniger. Man kann den Fisch gerne weichsauer halten, dagegen spricht überhaupt nichts.

was selbst nach Deiner Meinung ( letzte Wertung Neon + weichsaueres Wasser = etwas besser) unbestritten ist, oder eben das Wasser mit UOA oder anders anpasse.

klar. Nur eben nützt das nichts, wenn die anderen Aspekte des Aquariums nicht beachtet werden. Jemand der bei seinen Neon wert auf weichsaures Wasser legt, nicht aber willens ist für die Tiere tümpeln zu gehen, Erlenzäpfchen einzuwerfen und beständig Artemien zu blubbern, wirkt auf mich inkonsequent.

allerdings kann man eben Tatsachen nicht als praxisfremde Abschreiberei usw. herunterwürdigen, man tut sowas einfach nicht.

doch, mit nichteigenen Erfahrungen Politik zu machen, empfinde ich als unanständig. Man kann Literatur unterstützend benutzen, aber nur ein paar Zeilen abzuschreiben und dann zu sagen "... seht ihr, so ist das.." finde ich schon ziemlich schwach. Davon sollte man sich nicht beeindrucken lassen.

Achte auch mal bei Stallknecht und Konsorten, auch in der neueren Literatur auf den Anteil der Wasserchemie in den Fischberichten. Du wirst kaum mal was weitergehendes finden als den Hinweis "weichsauer". Mehr nicht. Das ganze Brimborium, was um die Chemie und deren Bedeutung gemacht wird, findest Du nur im Internet und dort zumeist von den Leuten, die selber kaum Aquarien haben. Motto: Wenig machen aber viel reden.

 

[Dirk-Werner]

Hallo Olaf;

Hier nochmal ein Zitat von mir weiter oben

Den Züchtern nützt es: Warum ? Sie züchten die Tiere im ordentlichen Wasser und lassen sie dann in Wasser halten, die zur Zucht schlecht oder garnicht, also kaum taugen und freuen sich, daß nette Aquarianer immer wieder nachkaufen , weil sie selber ja nicht züchten können, reicht ja wenn sie gekaufte Tiere im Becken haben, wozu die natürlichen Vorgänge von Paarung, Ablaichen und Aufzucht miterleben, ist ja ausreichend, wenn man ihm nichts ansieht.

Ich denke durch offensichtlich schon zuviele Debatten in dieser Frage ist in Deiner Argumentation ein Automatismus eingetreten, der es Dir nicht erlaubt etwas differnzierter zu urteilen.

Ich kenne übrigens einige gute Beispiele , wo Menschen um ihre Meinung gebeten werden, obwohl sie dazu keine Praktika auf diesen Gebieten nachweisen müssen.

Gruß Dirk-Werner

 

[Olaf_Deters]

Hallo,

Ich denke durch offensichtlich schon zuviele Debatten in dieser Frage ist in Deiner Argumentation ein Automatismus eingetreten, der es Dir nicht erlaubt etwas differnzierter zu urteilen.

was ist denn nicht differenzierend an meinen Aussagen?
Ich versuche mich nur nicht in eine philosophische und rhetorische Diskussion verstricken zu lassen, sondern bleibe möglichst eng an der aquaristischen Praxis. Was sollte daran verkehrt sein?

Ich kenne übrigens einige gute Beispiele , wo Menschen um ihre Meinung gebeten werden, obwohl sie dazu keine Praktika auf diesen Gebieten nachweisen müssen.

Ja klar wird es die geben, genau wie die andere Seite, bei denen nur Leute mit einem excellenten, anerkannten und nachgewiesenem Fachwissen zu Rate gezogen werden.

 

[Knut]

Hallo,
vorweg zum unsachlichen Teil:
Ich will mich nun gar nicht darüber mokieren, dass verlässliche Aquarianer und deren Aussagen in die Nähe von trunkenen karnevalistischen Narren gerückt werden oder Kritiker sofort in die „Wasserwerte sch… egal“ Schublade geschoben werden, na ja, damit habe ich’s wohl doch getan, aber egal…
Zur Sache:
Folgende (verkürzte) Aussagen standen am Anfang:

Hallo hab heute mal mein Wasser testen lassen …
Die Werte:
gh- 13
kh- 11

Was meint Ihr zu den Werten ?

Hallo Benno;

Ein wenig hartes Wasser für Neons .
… Aber an der Härte mußt Du bei Deinem Besatz was tun, Torf wäre ein Anfang.

Gruß Dirk-Werner

Hallo,

das Wasser mag ja relativ hart sein, ob es aber zu hart für die Haltung von Neons, diese Aussage ist sehr fraglich. Es gibt verläßliche Berichte im Internet, dass sie selbst in Kölner Wasser, und das ist um einige GRade härter, alt geworden sind und sogar abgelaicht haben, übrigens der rote Neon (Paracheirodon axelrodi).

Gruß Knut

Soweit noch alles okay!

Dann aber kamen die bekannten (Totschlag)Argumente, Totschlag deshalb, weil voller moralisch ethisch aber ohne konkreten sachlichen Inhalt, wie artgerechte Haltung und glückliche Fische.
Danach dann auch von anderen die Versuche es mit den unterschiedlichen Ionengehalten und der Aufnahme bzw. dem Verlust von Stoffen/Ionen über Kiemen oder Nieren etc zu erklären. Das ist alles korrekt und zum Teil auch richtig, zum Teil aber auch wieder nicht so relevant, jedenfalls in Bezug auf weiches oder hartes Wasser nicht so relevant. Nur ein paar Zahlen wegen der Größenordnungen zum Nachdenken und weiter -suchen, -lesen, -informieren:
Leitfähigkeit Amazonas-Biotope < 100 µS/cm
Leitfähigkeit Leitungswasser 300 – 750 µS/cm
Leitfähigkeit Blut und andere Körperflüssigkeiten : ~ 15 000 µS/cm
Jeder Fisch muss da also gegen ein gewisses Gefälle gegenan arbeiten.

Nun aber zurück zur eigentlichen Diskussion:
Generell stehe ich ebenfalls für die Haltung in weich saurem Wasser, auch, weil ich den Ehrgeiz habe meine Fische auch nachzuziehen und auch weil ich erkannt habe, dass es auch meinen Pflanzen gut tut.
Ich habe mich gewehrt, und werde es weiter tun, wenn man versucht, nicht nur den Newbies, sondern als allgemeine Weisheit darzustellen, dass die Fische oberhalb eines bestimmten Wasserwertes, in diesem Fall GH 13°, Schaden nehmen.
Nein, nein, ich nehme den Hinweis von R. Bauer bezüglich der Nephrocalcinosen schon ernst, übrigens schreibt er von sehr hartem Wasser. Er schreibt übrigens auch, in dem gleichen Kapitel 3.3.4. unter G.Prophylaxe: „… sollten Fische unter den Bedingungen gehalten werden, an die sie sich in der Natur in sehr langer Zeit angepasst haben. Damit ist gemeint, dass man Fische Aus dem Malawisee am besten in sehr hartem, leicht alkalischem Wasser und Fische aus dem Rio Negro in weichem saurem Wasser hält… „ Zitat Ende. Der Malawisee enthält mitnichten sehr hartes Wasser.
Olaf hat es bereits geschrieben, auch Buchautoren sind nicht frei von Fehlern. Darum geht es auch gar nicht. Stallknecht und Bauer haben ja recht mit ihren Hinweisen!
Recht hat aber auch immer der, der Erfolg hat. Olaf schreibt von eigenen Erfahrungen, okay das ist gut so. Ich lasse aber auch Erfahrungen und Erkenntnisse Anderer gelten, wenn sie denn sorgfältig erhoben, recherchiert oder in eigenen Experimenten gewonnen wurden und vertrauenswürdig sind. Und dann machen mich eben diese praktischen Erfahrungen mit Wasser, dass mit 16 – 20° dGH noch über dem des Fragestellers liegt, eben neugierig und stutzig. Dann frage ich mich, was ist dran an diesen Forderungen: Neons nur unter 10° dGH oder: An der Härte musst du bei deinem Besatz etwas tun!

Zum Glück wird nicht alles so heiß gegessen wie es gekocht wird und so schnell stirbt kein Neon an 13° dGH!

Einen schönen Abend wünscht Knut

 

[Dirk-Werner]

Hallo nochmal;

Es gibt verläßliche Berichte im Internet, dass sie selbst in Kölner Wasser, und das ist um einige GRade härter, alt geworden sind und sogar abgelaicht haben, übrigens der rote Neon (Paracheirodon axelrodi).

Der sonst immer sehr auf Quellenangaben bedachte Knut, den ich wegen seines Wissens ja auch sehr schätze, sagt nun: "verläßliche Berichte im Internet", wo sonst immer kommt; im Internet schreiben viele viel, da darf man nicht alles glauben. Da hab ich gestutzt und das nun grad Köln kam , wollte ich für einen Spaß nutzen, den Knut wohl ein wenig falsch in den Hals bekam, hätte ja auch Bonn sein können, da wäre der Karnevalsspaß weggelassen worden. Lieber Knut ich bitte um Nachsicht , der Rückschluß Karnevalsnarr sollte nicht suggeriert werden.(Bezog sich mehr auf : verläßliches im Internet, indem Fall aus Köln)

Ansonsten denk ich sollen also die Züchter den Neon weiter "weichsauer"
züchten und meinethalben die Haltung in harten Wasser empfehlen, den Grund versteh ich immer noch nicht, zumal UOA KATI-ANI ja zu was gut sein sollten, aber diesen Aspekten wird ausgewichen und lediglich das praktisch züchterische Element ( mehrheitlich sicher in weichsauer oder?)
als Mitredeberechtigung anerkannt.

Da ich aber bei Knut und bei Olaf auch versönliches, wenn auch gedämpft vernehme, denke ich das eine weitere Vertiefung der Sache wohl keine Wende bei den jeweiligen Betrachtern bringt.

Einen schönen Abend und einen netten Gruß Dirk-Werner

 

[Anonymous]

Hallo Olaf,

Hallo,

Ich bin auch der Meinung, daß man "anerkannten" Fischzüchtern, die regelmäßig Romane mit vielen Fremdwörten in der Datz schreiben, nicht willenlos alles glauben muss.

musst Du auch nicht, aber wenn Du offen was bewertest, solltest Da auch sehr vorsichtig sein, denn theoretisch zusammengereimte Dinge sind oftmals nicht zutreffend. Da wirkt vieles wesentlich dramatischer als es sich tatsächlich in der Praxis darstellt.

Wer reimt theoretische Dinge zusammen?

Das merkt man allerdings nur, wenn man auch praktisch richtig was macht. Ein oder zwei Becken nur zum Reinglotzen reichen sicherlich nicht aus um einen Erfahrungsschatz aufzubauen, aufgrund dessen man wirklich was bewerten könnte.

Dann erzähle ich Dir mal was aus meinem 8-jährigen Erfahrungsschatz, der mit Sicherheit nicht an Deine Erfahrung herankommt, aber meine These unterstützt. Zu meinen ersten Schwarmfischen in meiner damaligen 112l-Pfütze war P. Axelrodi. Die Tiere wurden höchstens 3 1/2 Jahre alt, wobei sie durchaus 10 Jahre alt werden können. Damals war mein Gesellschaftsbecken ziemlich zusammengewürfelt. 1 Ancistrusweibchen, 5 Corys, 3 Otos und ein Paar Pelvicachromis pulcher. Ausser Bio-CO2 habe ich keinerlei technischen Firlefanz gehabt. Die Otos und die Corys haben auch nicht viel länger gelebt. Die Barsche habe ich wegen Vermehrungswut abgegeben und das Ancistrusweibchen hat vor drei Wochen, vermutlich altersbedingt, die Flossen gespreizt.

Mein Becken hat sich auf 240l vergrössert, ausserdem verwende ich seit dem Verlust der Neons einen Vollentsalzer mit dem ich mein sehr hartes Leitungswasser von 18 dGH mit dem entsalztem Wasser auf GH4, (ausserdem KH 2 und PH 6,5) verschneide, dünge CO2 aus der Flasche und filtere mit Torf. Ich pflege nach dem Verlust der Neons seit 4 Jahren Hyphessobrycon eques, den Blutsalmler, der mit einem erreichbaren Alter von 5 Jahren angegeben wird und hatte erst vor kurzem meinen ersten, ebenfalls vermutlich altersbedingten Verlust (ich zähle Verluste, die in den ersten zwei Wochen nach dem Umsetzen passiert sind, jetzt mal nicht mit). Sonst Pflege ich auch nur Weichwasserfische, mit Ausnahme von Endlers-Guppys, die aber bald in ein anderes Becken umziehen werden. Schande über mich, aber meine Frau wollte die unbedingt und jetzt gab es vor 14 Tagen bei A***-Süd Aquarienkomplettsets und sobald es eingefahren ist ziehen die Endlers um.

Tümpeln gehe ich nicht, denn in der Regentonne sammeln sich genug schwarze Mückenlarven, gefriergetrocknete Artemiashrimps, Frostfutter, frisches Gemüse, Futterflocken und Welstabs. M.E. ist das ausreichend Abwechslung.

weil es Gruppierungen im Internet gab/gibt, die meinen, dass ein Neon nur weichsauer verantwortlich gehalten werden sollte und alles andere böse und krankheitsträchtig ist. Lustigerweise bestanden/bestehen diese Gruppierungen zumeist aus Leuten, die selbst nur eine sehr übersichtlich Aquaristik betreiben, bzw. deren Hauptaquristik sich im Kopfe abspielt.
Die Aussagen solcher Leute vermag ich nicht sonderlich ernst zu nehmen. Der fragende Einsteiger hingegen kann noch nicht unterscheiden, ob er einen belesenen Schaumschläger vor sich hat oder einen praktizierenden und erdverbundenen Aquarianer. Das ist dann der Grund und Punkt, weswegen ich mich (zunehmend weniger) in solche Situationen einklinke.

Gehst Du deshalb nicht auf eine Diskussion mit mir ein? Selbst aber bringst Du keine Argumente, die meine, die auf chemischen Grundlagen der 8. Klasse Gymnasium basieren, entkräften, sondern verallgemeinerst nur mit Aussagen von Berichten, daß man Weichwasserfische in hartem Wasser halten und sogar züchten kann. Ich habe immer noch aus genannten Gründen hohe Bedenken, daß sich die Fische unter diesen Bedingungen wohl fühlen. Ich habe keine Probleme damit, wenn mir jemand fundiert erklärt, warum Weichwasserfische sich in hartem deutschen Leitungswasser (>10dGH) wohlfühlen. Schliesslich ist man mit 31 ja noch lernfähig, wenn ich mir aber den auf Datz.de veröffentlichten Beitrag von Hetz durchlese, sehe ich nicht viel mehr als zusammengetragene Zitate aus vielerlei unterschiedlicher Fachliteratur, individuell interpretiert. Ist er der belesene Schaumschläger oder ich, der kritisch mit dem in der Schule Gelernten hinterfragt? Oder gehört das auch schon zum Nachplappern?
Klär mich mal bitte auf.

Gruß
Stefan

 

[Olaf_Deters]

Hallo,

Da ich aber bei Knut und bei Olaf auch versönliches, wenn auch gedämpft vernehme, denke ich das eine weitere Vertiefung der Sache wohl keine Wende bei den jeweiligen Betrachtern bringt.

ich suche immer noch Deine Position.
Du sprichst Dich sehr deutlich und für meinen Geschmack sehr allgemeingültig für die Haltung von Weichwasserfischen in weichsaurem Wasser aus (was bestimmt nicht falsch ist),

Ich stelle nur dar, dass

a) die Forderung nach Weichwasser m.E. nur für wenige Fischarten in der genannten Absolutheit berechtigt ist und

b) für die meisten als Weichwasserfische beschriebenen Fische dieses vornehmlich für die Zucht zutreffend ist. Da kommt man schon bei vielen Fischarten nicht an weichsaurem Wasser vorbei.

c) die ganzen schädigenden Auswirkungen von härterem Wasser auf den weichsauren Fisch nur theoretisch hergeleitet sind und viele praktische Beobachtungen diese Auswirkungen nicht bestätigen.

Sicherlich ist es nicht falsch wenn man weichsaure Fische auch außerhalb der Zucht weicher und saurer hält, nur eben ist damit hinsichtlich des "Wohlbefindens" längst nicht genug getan. Dazu gehört viel mehr, u.a. eben die Art der Fütterung, die Wahl der Beifische und die Aquariengestaltung insgesamt. Das "Wohlbefinden" der Fische wird im Internet leider aber nur an zwei Parametern festgemacht: Das Wasser und die Aquariengröße. Das ist zuwenig.

Wenn man den Fischen es richtig gemütlich macht, werden die meisten Arten zur Fortpflanzung schreiten. Nur dann. Eigentlich dreht es sich bei der gezielten Zucht nur um die Frage, wie ein Becken einzurichten ist (inkl. Wasser) und wie die Fische gefüttert werden müssen, damit etwas passiert.

Auch sei an dieser Stelle nochmals betont, dass die Wasserwertediskussion nahezu ausschließlich eine Erfinfung des Internet ist. Die ganzen Printmedien und die Themen in den Vereinen kochen die Bedeutung der Wasserwerte/Wasserchemie nur auf ganz kleiner Flamme.

 

[Anonymous]

Hallo!

Auch sei an dieser Stelle nochmals betont, dass die Wasserwertediskussion nahezu ausschließlich eine Erfinfung des Internet ist. Die ganzen Printmedien und die Themen in den Vereinen kochen die Bedeutung der Wasserwerte/Wasserchemie nur auf ganz kleiner Flamme.

Dadurch begründet, dass in den Printmedien und den Vereinen ein anderes "Niveau" herrscht. Wer hier liest oder Mitglied ist macht sich höchstens noch gedanken darüber, wie weit er für die Zucht die KH senkt. Die "Anfänger" (zu denen ich mich nach Olafs Maßstäben auch zähle) verlangen gerade zu nach einer Richtschnur und die wird mit den WW nun mal gegeben - mit den entsprechenden Disputen.

Gruß Erik

 

[Olaf_Deters]

Hallo,

Wer reimt theoretische Dinge zusammen?

derjenige, der ohne die dazugehörige praktische Aquaristik Aussagen zu Fischen machen will, die er selber nicht züchtet oder gar nicht mal selber hatte.

Dann erzähle ich Dir mal was aus meinem 8-jährigen Erfahrungsschatz, der mit Sicherheit nicht an Deine Erfahrung herankommt, aber meine These unterstützt. Zu meinen ersten Schwarmfischen in meiner damaligen 112l-Pfütze war P. Axelrodi. Die Tiere wurden höchstens 3 1/2 Jahre alt, wobei sie durchaus 10 Jahre alt werden können. Damals war mein Gesellschaftsbecken ziemlich zusammengewürfelt.

ja, kann ich mir vorstellen. Viele fangen so an.

Tümpeln gehe ich nicht, denn in der Regentonne sammeln sich genug schwarze Mückenlarven, gefriergetrocknete Artemiashrimps, Frostfutter, frisches Gemüse, Futterflocken und Welstabs. M.E. ist das ausreichend Abwechslung.

wenn Du damit zurecht kommst, dann sei es so.
Dennoch, Du hattest von einer anfänglich ausgeprägten Fischsuppe gesprochen. Das ist u.a. das was ich meine. Solche Situationen wirken sich nach meiner Erfahrung auch sehr ungünstig auf die Fische aus.

Gehst Du deshalb nicht auf eine Diskussion mit mir ein?

hätte diese Diskussion denn Sinn?

[@uote]Datz.de veröffentlichten Beitrag von Hetz durchlese, sehe ich nicht viel mehr als zusammengetragene Zitate aus vielerlei unterschiedlicher Fachliteratur, individuell interpretiert. Ist er der belesene Schaumschläger oder ich,[/quote]

er auf jeden Fall nicht, denn mit solchen Fragen beschäftigt er sich an der Uni beruflich. Er verfügt und nutzt dabei zusätzlich noch entsprechende wissenschaftliche Arbeiten anderer Leute, die ebenfalls auf dem Gebiet tätig sind.

 

[Olaf_Deters]

Hallo,

Die "Anfänger" (zu denen ich mich nach Olafs Maßstäben auch zähle) verlangen gerade zu nach einer Richtschnur und die wird mit den WW nun mal gegeben - mit den entsprechenden Disputen.

dagegen ist auch gar nichts zu sagen, wenn sie als grobe Richtschnur verstanden werden und man keine Religion draus macht.

Letzteres passiert aber leider immer wieder. Wenn Du erläuterst, dass Du Deinen Neon bei GH 10 hälst, wird man Dir mehr oder weniger einen reinerzählen. War früher noch schlimmer. Gehe mal die alten Diskussionen durch in anderen Foren.

Um Wasserwerte zu propagieren brauchst Du nichts weiter als das Internet. Du liest Dich in drei Tagen schlau, meldest Dich irgendwo an und schimpfst los. Die passenden "Argumente" liegen auf der Straße.

Üblicher Ablauf:

Newbie betritt die Bühne und berichtet von Algen.

Wasserwerter kommt und fragt standardmäßig das Aquarium, die Fische und Werte ab. (Einlaufzeit eingehalten?, Nitritpeak?)

Die Daten werden artig geliefert und sind natürlich nicht internetkonform.

Ab da wird dem Newbie nur noch erzählt, dass er gefälligst am Wasser was ändern soll, es passe nicht zu den Fischen. Außerdem ist das Becken überbesetzt und die Fische werden zu groß dafür.

Von Algen redet keiner mehr (dazu müsste man auch mehr kennen).

Newbie zieht mit eingekniffenem Schwanz von dannen.

Die Wasserwerter fühlen sich wie die großen Helden: Sie haben gewonnen, einen Newbie bekehrt und 50 Fische gerettet.....

 

[Dirk-Werner]

Hallo nochmal;

Deutlich für weichsauer bei "roten Neon", ja natürlich und deutlich allgemeingüpltig ja natürlich, weil spezielles wissenschaftliches Beweismaterial ja wie schon von auch anderen Usern, von Olaf und in dem Fall auch von Knut nicht vorliegt, da bleibt es formal allgemein, oder es würde subjektiv, eigen allerdings unbewiesenen Überzeugungen folgende Rethorik .
Man kann aber aus der Auffassung, WW sind relative internetgebundene nahezu bedeutungslose Richtwerte eine Religion machen, das wäre doch genauso falsch.
In dieser Runde ging es nicht um die sicher wichtige Frage, die viel öfter in den Fokus gehört: "Zusammenspiel aller Faktoren in einem Aquarium als ganzheitliches Minibiotoph" Na klar ist das wichtig. Aber warum soll ich Een Autor dieses Thread nicht sagen "Dein Wasser ist ein bischen jhart für Neons, wenns nicht falsch ist, bloß weil in Köln und nicht bei einem Karnevalsnarren vieleicht ein Zuchterfolg gelang.
Dazu hat Stallknecht und wie Olaf ergänzte und KONSORTEN, auch keine Beschreibung aus dem Wörterbuch der Nettikette, aber egal mal konstatiert, was nicht bestritten wird und nun wegen militanten Leuten am Extremrand der WW Frage, soll man möglichst tollerant sein beim " axelrodi" sogar.

Möge sich jeder User hineindenken und resümieren. Ich hab mal gelernt fahrlässig schuldhaft handelt, wer ihm obliegende Pflichten außer Acht läßt , obwohl er die Möglichkeit zum pflichtgemäßen Verhalten hatte. Ich empfehle daher eim " roten Neon" damit es nicht zu allgemein wird, Olaf,weiter weichsauer, weil ich das für mein pflichtgemäßes Verhalten halte.

Wer es anders mitsich selbst verantworten kann, möge es halt anders machen.

Gruß Dirk-Werner