Ist das ein Bakterienrasen ?Fische rein ?
- Ersteller Dejo
- Erstellt am
Erich Wien
Mitglied
nützt ja nix..einer musses ja machen…das war übrigens das, was ich befürchtet habe, als ich mich geoutet habe: dass jeder jetzt per sé ne Hasskappe auf mich hat und meine Kommentare disliked nur wegen meines armseligen Berufstands
Also Fritz - wenn einer deinen Berufsstand madig machen will - ich steh Rücken-an-Rücken zu deinereiner!
Mein Degen ist stumpf und daher umso schmerzvoller - En garde! ^^
Hallo Erich,
ich kann deine Einstellung durchaus nachvollziehen, gleichwohl ich nicht damit konform gehe. Das Hauptproblem einer Diagnose basiert entweder auf glasklaren Fakten oder aber, wenn ich diese nicht habe, aufgrund glasklarer Indizien. Symptome sind bei vielen Fischkrankheiten identisch und das macht es durchaus schwer, überhaupt eine Diagnose zu stellen.
Tendenziell reichen die Kenntnisse zu diesem Thema im Internet, oder real, von wirklich Ahnung bis hin zu völliger Ahnungslosigkeit. Gleiches gilt dann auch für 98% der sogenannten Fachverkäufer im einschlägigen Zierfischhandel.
Doch auch darum geht es. Denn Erfolge pushen einen nach vorne. Zeit ist ein Faktor. Gedult eine sehr seltene Tugend.
Entschuldigung, aber das ist nun von deiner Seite Blah Blah. Man weiß heute wesentlich mehr über das Zusammenwirken diverser Dinge im Aquarium, als es vor 40 Jahren der Fall war. Und wissenschaftliche Studien zu allen möglichen Themen basieren ja nicht nur auf Empirie, sondern auch auf wissenschaftlich fundierten Thesen und den dazu nötigen Beweisen. Nennt sich Falsifikationismus. Ein empirisch-wissenschaftliches System muss an der Erfahrung scheitern können. Logik der Forschung und Erfahrung ist bekanntermaßen unschlagbar. Da kann man dann fragen warum ist das so und die Forschung legt los.
Der eindeutige Vorteil eines Forums liegt im Austausch von Erfahrungen, wobei auch der fehlerhafte Austausch durchaus von Vorteil sein kann. Er bietet nämlich den Kennern die Möglichkeit, helfend einzugreifen um den Gau umschiffbar zu machen. OB die Hilfe angenommen wird steht auf einem völlig anderen Blatt.
;-)
ich kann deine Einstellung durchaus nachvollziehen, gleichwohl ich nicht damit konform gehe. Das Hauptproblem einer Diagnose basiert entweder auf glasklaren Fakten oder aber, wenn ich diese nicht habe, aufgrund glasklarer Indizien. Symptome sind bei vielen Fischkrankheiten identisch und das macht es durchaus schwer, überhaupt eine Diagnose zu stellen.
Tendenziell reichen die Kenntnisse zu diesem Thema im Internet, oder real, von wirklich Ahnung bis hin zu völliger Ahnungslosigkeit. Gleiches gilt dann auch für 98% der sogenannten Fachverkäufer im einschlägigen Zierfischhandel.
Doch auch darum geht es. Denn Erfolge pushen einen nach vorne. Zeit ist ein Faktor. Gedult eine sehr seltene Tugend.
Da fühle ich mich nun nicht angesprochen. Ich denke ich bin mit rund 50 Jahren aquaristischer Basics eher im Kreis der ambitionierten Laien. Vor diesem Hintergrund habe ich jahrzehntelang in Zoofachhandlungen gearbeitet mit Lebendtierverkauf. Ich behaupte also bei Fischen eine gewisse Kenntnis zu besitzen.
Jein. Geht man von bildgebender Technik aus ( Handy sei Dank), kann man schon sehr viele Dinge anhand vernünftiger Bilder beurteilen. Niemand postet zu einem Problem ein Bild, wenn der Fisch seit einem Tag erkrankt ist und überhaupt keine Probleme zeigt, sondern vielmehr, wenn das Kind bereits und oftmals sehr tief, in den sprichwörtlichen Brunnen gefallen ist.
Entschuldigung, aber das ist nun von deiner Seite Blah Blah. Man weiß heute wesentlich mehr über das Zusammenwirken diverser Dinge im Aquarium, als es vor 40 Jahren der Fall war. Und wissenschaftliche Studien zu allen möglichen Themen basieren ja nicht nur auf Empirie, sondern auch auf wissenschaftlich fundierten Thesen und den dazu nötigen Beweisen. Nennt sich Falsifikationismus. Ein empirisch-wissenschaftliches System muss an der Erfahrung scheitern können. Logik der Forschung und Erfahrung ist bekanntermaßen unschlagbar. Da kann man dann fragen warum ist das so und die Forschung legt los.
Der eindeutige Vorteil eines Forums liegt im Austausch von Erfahrungen, wobei auch der fehlerhafte Austausch durchaus von Vorteil sein kann. Er bietet nämlich den Kennern die Möglichkeit, helfend einzugreifen um den Gau umschiffbar zu machen. OB die Hilfe angenommen wird steht auf einem völlig anderen Blatt.
;-)
Ago
Mitglied
Hallo!
Ich finde, jeder Ansatz, jede Vermutung, jede logische Schlussfolgerung bringt mich der Lösung näher.
Vielleicht ist das eine Frage der Erwartungshaltung. Wenn ich mich an ein Forum wende wegen eines Problems, erhoffe ich mir Ideen, Anregungen, Erfahrungsberichte, Vorschläge, wie ich vorgehen kann. Zum Schluss bleibt es aber dabei, daß ich die Verantwortung für mein Aquarium und die Bewohner habe und selber entscheiden muß, wie ich vorgehen will. Wer sich an ein Forum wendet und eine treffsichere Diagnose inklusive fertiger Lösung erwartet, hat wohl überzogene Erwartungen.
Ago
Mitglied
Hallo!
Ist der Unterschied zwischen Fakt und Indiz nicht genau der, daß Indizien eben nicht glasklar sind, sondern letzte Zweifel beinhalten?
Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen. Wer als Anfänger sich nicht nur wegen einer Frage in einem Forum anmeldet und dann wieder in der Versenkung verschwindet, sondern regelmäßig mitliest, kennt schnell die Stammuser und kann nach kurzer Zeit beurteilen, wessen Beiträge Hand und Fuß haben und wer in welchen Unterthemen fundiertes Wissen hat.
Hab ich ein Glück! Ich bin nur in seriösen Foren unterwegs.
Ist das nicht ein Widerspruch in sich?
Ist der Unterschied zwischen Fakt und Indiz nicht genau der, daß Indizien eben nicht glasklar sind, sondern letzte Zweifel beinhalten?
Da bin ich bei Eddy! Erfolg ist in der Aquaristik (und wahrscheinlich in jedem anderen Hobby auch) wichtig, um dauerhaft Spaß an der Sache zu haben. Aber speziell hier im Forum, wenn Leute Hilfe suchen, geht es beim Erfolg eher darum, daß kranke Tiere nicht verenden, sondern möglichst ohne große Ausfälle wieder gesund werden, oder daß Pflanzen besser wachsen, auch zum Wohlbefinden der Bewohner. Ich würde das in dem Zusammenhang anders nennen, vielleicht Verantwortungsbewusstsein. Aber eine Krankheit im Becken ohne zu große Ausfälle zu überstehen, ist ein Erfolg.
Auch da bin ich ganz Eddys Meinung.
Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen. Wer als Anfänger sich nicht nur wegen einer Frage in einem Forum anmeldet und dann wieder in der Versenkung verschwindet, sondern regelmäßig mitliest, kennt schnell die Stammuser und kann nach kurzer Zeit beurteilen, wessen Beiträge Hand und Fuß haben und wer in welchen Unterthemen fundiertes Wissen hat.
G
Gelöschtes Mitglied 45885
Guest
Hey,
Das würde ich gerne kurz aufgreifen um etwas darzulegen, was viele Anfänger nicht wissen und man kaum liest.
Bakterien vermehren sich exponentiell! Genauer gesagt verdoppeln sich Nitrosomonas, also die Bakterien, die Ammonium/Ammoniak zu Nitrit umwandeln, ca. alle 24 Stunden und die Nitrobacter, also die Bakterien, die Nitrit zu Nitrat umwandeln, alle 18 Stunden. Bei 25°C Wassertemperatur.
Das heißt, weitergedacht, dass 75% der Nitrosomonapopulation innerhalb der letzten 48 Stunden gewachsen sind. Und das ist auch der Grund für den Nitritpeak, bzw. warum ewig nichts passiert und es dann auf einmal knallt.
Und verschwinden tut der Peak noch abrubter, denn die Nitrobacter bilden 75% ihrer Population in den letzten 36 Stunden.
Wenn wir uns den Verlauf der Nitrosomonas mal anschauen, von 0,1% der Population erreicht bis 100% erreicht, wird deutlich was passiert:
Tag 1: 0,1%
Tag 2: 0,2%
Tag 3: 0,4%
Tag 4: 0,8%
Tag 5: 1,6%
Tag 6: 3,2%
Tag 7: 6,4%
Tag 8: 12,8% (puh, erst 12% der benötigten Population, passiert ja gar nichts hier)
Tag 9: 25% (ja eigentlich 25,6%, lässt sich so aber cooler rechnen!)
Tag 10: 50%
Tag 11: 100% (hossa, das ging jetzt aber Fix, auf einmal ist der Nitrittest dunkelpink!)
Gleiches passiert bei Nitrobacter, nur noch etwas schneller. Und deshalb merkt man da nicht viel an Nitrit, wenn man von 20 auf 25 Fische erhöht. Die Bakterien sind innerhalb von ein paar Stunden angepasst. Nur die Initialpopulation ... DIE dauert.
Gibt natürlich noch ein paar andere Parameter, wie zum Beispiel dass sich die Belastung erst mit der Zeit entwickelt, aber ja, das oben stehende Prinzip bleibt da gültig.
Und noch etwas, das kaum jemand weiß, bei den Nitrosomonas bleibend:
Die Teilungsrate bei 20°C ist +76% / Tag, bei 30°C schon +197% / Tag.
Und was können wir da rausziehen für uns?
Wenn ihr vorhabt euer Aquarium bei 21°C zu betreiben, lasst es bei 25/26°C einfahren, spart ein paar Tage.
Das würde ich gerne kurz aufgreifen um etwas darzulegen, was viele Anfänger nicht wissen und man kaum liest.
Bakterien vermehren sich exponentiell! Genauer gesagt verdoppeln sich Nitrosomonas, also die Bakterien, die Ammonium/Ammoniak zu Nitrit umwandeln, ca. alle 24 Stunden und die Nitrobacter, also die Bakterien, die Nitrit zu Nitrat umwandeln, alle 18 Stunden. Bei 25°C Wassertemperatur.
Das heißt, weitergedacht, dass 75% der Nitrosomonapopulation innerhalb der letzten 48 Stunden gewachsen sind. Und das ist auch der Grund für den Nitritpeak, bzw. warum ewig nichts passiert und es dann auf einmal knallt.
Und verschwinden tut der Peak noch abrubter, denn die Nitrobacter bilden 75% ihrer Population in den letzten 36 Stunden.
Wenn wir uns den Verlauf der Nitrosomonas mal anschauen, von 0,1% der Population erreicht bis 100% erreicht, wird deutlich was passiert:
Tag 1: 0,1%
Tag 2: 0,2%
Tag 3: 0,4%
Tag 4: 0,8%
Tag 5: 1,6%
Tag 6: 3,2%
Tag 7: 6,4%
Tag 8: 12,8% (puh, erst 12% der benötigten Population, passiert ja gar nichts hier)
Tag 9: 25% (ja eigentlich 25,6%, lässt sich so aber cooler rechnen!)
Tag 10: 50%
Tag 11: 100% (hossa, das ging jetzt aber Fix, auf einmal ist der Nitrittest dunkelpink!)
Gleiches passiert bei Nitrobacter, nur noch etwas schneller. Und deshalb merkt man da nicht viel an Nitrit, wenn man von 20 auf 25 Fische erhöht. Die Bakterien sind innerhalb von ein paar Stunden angepasst. Nur die Initialpopulation ... DIE dauert.
Gibt natürlich noch ein paar andere Parameter, wie zum Beispiel dass sich die Belastung erst mit der Zeit entwickelt, aber ja, das oben stehende Prinzip bleibt da gültig.
Und noch etwas, das kaum jemand weiß, bei den Nitrosomonas bleibend:
Die Teilungsrate bei 20°C ist +76% / Tag, bei 30°C schon +197% / Tag.
Und was können wir da rausziehen für uns?
Wenn ihr vorhabt euer Aquarium bei 21°C zu betreiben, lasst es bei 25/26°C einfahren, spart ein paar Tage.
cheraxfan2
Mitglied
Hi,Gleiches passiert bei Nitrobacter, nur noch etwas schneller. Und deshalb merkt man da nicht viel an Nitrit, wenn man von 20 auf 25 Fische erhöht. Die Bakterien sind innerhalb von ein paar Stunden angepasst. Nur die Initialpopulation ... DIE dauert.
z.B. hier in einem Brackwasserbecken seit 02.05., das dürfte aber auch dem Thema Brackwasser geschuldet sein.
Ago
Mitglied
Hallo!Hey,
Das würde ich gerne kurz aufgreifen um etwas darzulegen, was viele Anfänger nicht wissen und man kaum liest.
Bakterien vermehren sich exponentiell! Genauer gesagt verdoppeln sich Nitrosomonas, also die Bakterien, die Ammonium/Ammoniak zu Nitrit umwandeln, ca. alle 24 Stunden und die Nitrobacter, also die Bakterien, die Nitrit zu Nitrat umwandeln, alle 18 Stunden. Bei 25°C Wassertemperatur.
Das heißt, weitergedacht, dass 75% der Nitrosomonapopulation innerhalb der letzten 48 Stunden gewachsen sind. Und das ist auch der Grund für den Nitritpeak, bzw. warum ewig nichts passiert und es dann auf einmal knallt.
Und verschwinden tut der Peak noch abrubter, denn die Nitrobacter bilden 75% ihrer Population in den letzten 36 Stunden.
Wenn wir uns den Verlauf der Nitrosomonas mal anschauen, von 0,1% der Population erreicht bis 100% erreicht, wird deutlich was passiert:
Tag 1: 0,1%
Tag 2: 0,2%
Tag 3: 0,4%
Tag 4: 0,8%
Tag 5: 1,6%
Tag 6: 3,2%
Tag 7: 6,4%
Tag 8: 12,8% (puh, erst 12% der benötigten Population, passiert ja gar nichts hier)
Tag 9: 25% (ja eigentlich 25,6%, lässt sich so aber cooler rechnen!)
Tag 10: 50%
Tag 11: 100% (hossa, das ging jetzt aber Fix, auf einmal ist der Nitrittest dunkelpink!)
Gleiches passiert bei Nitrobacter, nur noch etwas schneller. Und deshalb merkt man da nicht viel an Nitrit, wenn man von 20 auf 25 Fische erhöht. Die Bakterien sind innerhalb von ein paar Stunden angepasst. Nur die Initialpopulation ... DIE dauert.
Gibt natürlich noch ein paar andere Parameter, wie zum Beispiel dass sich die Belastung erst mit der Zeit entwickelt, aber ja, das oben stehende Prinzip bleibt da gültig.
Und noch etwas, das kaum jemand weiß, bei den Nitrosomonas bleibend:
Die Teilungsrate bei 20°C ist +76% / Tag, bei 30°C schon +197% / Tag.
Und was können wir da rausziehen für uns?
Wenn ihr vorhabt euer Aquarium bei 21°C zu betreiben, lasst es bei 25/26°C einfahren, spart ein paar Tage.
Danke für das "vor Augen führen".
Das erklärt dann auch, warum man in einem gut eingefahrenen Becken den Filter sauber machen kann, wenn man das Becken in Ruhe lässt, oder die Deko gründlich reinigen kann, wenn man die Finger vom Filter und den Scheiben lässt, warum aber das gleichzeitig übertriebene Schrubben von Scheiben, Deko, Reinigung des Bodengrunds plus Filterreinigung zum Supergau führen kann.
Zuletzt bearbeitet:
Da würde mich mal die Quelle interessieren Dominic. Und diese Teilungsrate ist ja gut und schön, gilt aber eben nur so wie ich es verstehe, für Nitrosomonas. Aber wir schütten ja beim Animpfen keine Nitrosomonas ins Aquarium. Oder hab ich da etwas nicht mitbekommen???
G
Gelöschtes Mitglied 45885
Guest
Hey Eddy,
eine Quelle für was genau? Die 0,1% bis 100% habe ich niedergeschrieben.
Wenn du was zu den Teilungsraten suchst, Seite 7: https://reposit.haw-hamburg.de/bitstream/20.500.12738/13141/1/EhlertPatrickBA_geschwärzt.pdf
In der Aquaristik herrschen natürlich keine idealen Zustände und obiges gilt natürlich nur in herkömmlichen Leitungswasserbecken. In einem Becken mit einem pH von 5 sieht das natürlich wieder etwas anders aus.
Irgendjemand hatte irgendwo mal die ungefähren Wachstumsraten im Becken ermittelt, daher auch die 24/18 Stunden ... ich find's nur gerade nicht mehr.
Welches Animpfen?
Beim Microbe-Lift Niteout II sind zum Beispiel Nitrosomonas, Nitrospiras und Nitrobacter drin.
eine Quelle für was genau? Die 0,1% bis 100% habe ich niedergeschrieben.
Wenn du was zu den Teilungsraten suchst, Seite 7: https://reposit.haw-hamburg.de/bitstream/20.500.12738/13141/1/EhlertPatrickBA_geschwärzt.pdf
In der Aquaristik herrschen natürlich keine idealen Zustände und obiges gilt natürlich nur in herkömmlichen Leitungswasserbecken. In einem Becken mit einem pH von 5 sieht das natürlich wieder etwas anders aus.
Irgendjemand hatte irgendwo mal die ungefähren Wachstumsraten im Becken ermittelt, daher auch die 24/18 Stunden ... ich find's nur gerade nicht mehr.
Welches Animpfen?
Beim Microbe-Lift Niteout II sind zum Beispiel Nitrosomonas, Nitrospiras und Nitrobacter drin.
cheraxfan2
Mitglied
Beweisen kann ich es nicht, ich denke aber genauso. Vor allem deswegen, weil die Becken bei denen man die Zeit hatte oft wirklich besser laufen. Animpfen birgt auch Gefahren, von der Verschleppung von Schädlingen und Krankheiten bis zum Import ungeeigneter Bakterienmischungen.
May
Mitglied
Wenn man die häufig vorkommenden einzelnen ,,Stationen" der Einlaufphase (Bakterienblüte/-flaum -> Kieselalgen -> Grünalgen, irgendwo dazwischen ein Nitritpeak) nimmt, dann kommen die bei mir in angeimpften Becken deutlich schneller (oder fallen weg).
Läuft so ein Becken deswegen langfristig weniger stabil? Ich glaube nicht. Für Instabilität sorgt doch eigentlich immer ein ,,zu schnell, zu viel". Da ist es egal, ob ich animpfe oder nicht. Das ,,zu schnell und zu zuviel" verschiebt sich nur etwas.
Läuft so ein Becken deswegen langfristig weniger stabil? Ich glaube nicht. Für Instabilität sorgt doch eigentlich immer ein ,,zu schnell, zu viel". Da ist es egal, ob ich animpfe oder nicht. Das ,,zu schnell und zu zuviel" verschiebt sich nur etwas.
G
Gelöschtes Mitglied 45887
Guest
Würde jetzt auch gegenhalten, dass Animpfen nichts verschlimmert, eher umgekehrt.
So schüttel ich bspw. mein Eheim Mech aus dem 100L Becken bei neuansetzen immer in dem Aquarium bis es so richtig trüb ist, danach kommt der Fisch rein (meistens Bettas ). Von Ammonium oder Nitritpeaks bin ich da ganz weit entfernt, nur einmal gehabt im neuen 54er und da wars einfach zu wenig angeimpft. Einen anderen Filterschwamm rausgequetscht und zack war alles tutti. Durch das Animpfen bringst du ja quasi direkt alle Bakterien rein die du brauchst, dadurch geht, denke ich, der ganze Biologische Prozess etwas schneller.
Ich fahre jedenfalls damit gut und die Becken laufen fast alle Prima ^^
So schüttel ich bspw. mein Eheim Mech aus dem 100L Becken bei neuansetzen immer in dem Aquarium bis es so richtig trüb ist, danach kommt der Fisch rein (meistens Bettas
). Von Ammonium oder Nitritpeaks bin ich da ganz weit entfernt, nur einmal gehabt im neuen 54er und da wars einfach zu wenig angeimpft. Einen anderen Filterschwamm rausgequetscht und zack war alles tutti. Durch das Animpfen bringst du ja quasi direkt alle Bakterien rein die du brauchst, dadurch geht, denke ich, der ganze Biologische Prozess etwas schneller.Ich fahre jedenfalls damit gut und die Becken laufen fast alle Prima ^^
Sicher? Im Grunde ist es mir egal, weil das Zeugs recht gut ist. Da würde mich brennend interessieren wie die diese Bakterien am Leben erhalten.
G
Gelöschtes Mitglied 45885
Guest
cheraxfan2
Mitglied
Das erzählst Du auch noch freiwillig.So schüttel ich bspw. mein Eheim Mech aus dem 100L Becken bei neuansetzen immer in dem Aquarium bis es so richtig trüb ist, danach kommt der Fisch rein (meistens Bettas
G
Gelöschtes Mitglied 45887
Guest
Na warum auch nicht? Ist doch gängige Praxis und solange niemand schaden nimmt passt das doch Man muss ja auch nutzen was man hat
Man muss ja auch nutzen was man hat