Viele Naturstoffe sind Phenole !!

[Gerd K]

Hallo Olaf!

ich zweifele nicht deren Existenz an, sondern sage lediglich, dass es wenig Sinn macht sie zu bewerten, solange man sie nicht messen kann. Das wäre die Grundvoraussetzung. Aber selbst wenn man sie messen könnte, so fehlten dann immer noch Grenzwerte um vergleichen zu können, denn erst ein Soll/Ist-Vergleich ermöglicht eine Bewertung.

Wenn ich z.B. Zink messen könnte, würde es mir nichts nützen zu wissen, das 0.05 mg/ltr Zink im Wasser wären.

Spurenlemente wie wie Cu und Eisen sind gut meßbar, Zink und Cadmium nicht. Bekannt ist, daß Bakterien und höhere Pflanzen Schwermetalle akkumulieren, daß daher eher Mangel herrscht. Die Toxizitätsgrenzen gegenüber Abwasserbakterien sind bekannt und liegen bei etwa 1mg Cu/l und 10 mgZn/l.
Das Verhalten der Schwermetalle im Aquarium ist also bekannt genug, um sie zu bewerten. Sie sind unwichtig. Beim Zn fehlt zwar ein Tropftest, aber auch das Interesse.
Vollständig ist unsere Kenntnis über die Stoffe in einem Altwasser zwar nicht, aber die Aufnahme der Bakterien und die vielfachen chemischen und enzymatischen Reaktionen der organischen Stoffe geben mir die gleiche Sicherheit wie jahrelange Erfahrung mit Altwasser. Dr. Dittmar soll bei seinen Vorträgen über Aquarienchemie das Wasser probegetrunken haben, um seine Harmlosigkeit zu beweisen. Vielleicht sollte ich das bei nächster Gelegenheit auch tun!

Es gibt eine Reihe anorganicher Stoffe im Aquarienwasser, die sich akkumulieren können, wie Chlorid, Sulfat, Natrium, Phosphat, Nitrat. Ich kenne keinen Grund, einen davon als Schadstoff zu bezeichnen, obwohl sie zu einer Versalzung und zu einer Verschiebung des Ionenverhältnisses führen.

öh... hatte ich das gesagt?

Nicht wörtlich, nicht konkret, sondern nur so angedeutet. Das ist ja das raffinierte an der Art zu argumentieren.

Olaf, Du irrst, wenn Du schreibst, daß sich eine große Zahl unbekannter Stoffe im Aquarium anreichert. Das ist nicht der Fall.

wieviel Zink befindet sich in Deinem Aquarium?

(Selbst wenn das Zink im Mulm gebunden sein sollte, so ist es damit immer noch im Aquarium)

Ich weiß nicht, wieviel Zink in meinen Aquarien ist. Für einen mitelmäßigen Pflanzenwuchs reicht es offenbar, und mein Dünger enthält Zn.

Das Gespenst, das Olaf an die Wand malt, gibt es wirklich nicht!

Warum nicht ?

(Nur die Aussage das dem nicht so ist, überzeugt mich nicht wirklich.)

Ich sehe auch kein Problem in den Stoffen, ich glaube nur nicht daran, dass sich z.B. Zink oder Kupfer in Wohlgefallen auflösen können.

Die Schwermetalle sitzen in den lebenden Zellen. Der Mulm ist voll davon, und erst, wenn man ihn umbringt, kommt das Gespenst, aber nicht wegen unseres angeblich unzuréichendem Wissens, sondern wegen eines gravierenden Verfahrensfehlers, der nichts mit Cu oder Zn zu tun hat.
Wenn ich esoterisch veranlagt wäre, würde ich die Reinigungskraft im Aquarium beschwören, die alles zum Besten richtet. Auch ohne unser vollständiges Detailwissen über etwaige unbekanten Stoffe, die sich irgendwo verstecken, funktionieren Altwasserbecken. Und die Fische schwimmen nicht in einem Phenolkonzentrat! Und falls Dein Fische doch einen schlechten Eindruck machen, liegt das eher daran, daß sie das Trockenfutter nicht mehr sehen können, sondern nach einem Bauch voller Daphnien lechzen!
Es gibt Phenol im Aquarium, aber kein Phenolproblem!

Viele Grüße

Gerd

 

[Olaf_Deters]

Hallo Gerd,

Vollständig ist unsere Kenntnis über die Stoffe in einem Altwasser zwar nicht, aber die Aufnahme der Bakterien und die vielfachen chemischen und enzymatischen Reaktionen der organischen Stoffe geben mir die gleiche Sicherheit wie jahrelange Erfahrung mit Altwasser. Dr. Dittmar soll bei seinen Vorträgen über Aquarienchemie das Wasser probegetrunken haben, um seine Harmlosigkeit zu beweisen. Vielleicht sollte ich das bei nächster Gelegenheit auch tun!

Dir ist gut bekannt, dass ich keinerlei Vorbehalte gegenüber Altwasseraquarien habe und selber welche betreibe. Bei mir rennst Du offene Türen ein.

Allerdings beruht meine Einstellung zur Altwasseraquaristik auf positive Erfahrungen, denn Deine Ausführungen mögen alle richtig sein, aber eine Beweiskraft im eigentlichen Sinne haben sie nach meiner Einschätzung nicht. Dazu ist mir das alles zu dünne. Das ändert aber wie gesagt nichts an meiner positiven Meinung zu Altwasseraquarien.

Die Schwermetalle sitzen in den lebenden Zellen. Der Mulm ist voll davon,

sie sind also im Aquarium und je länger ein Aquarium ohne Austrag per Wasserwechsel steht, desto mehr reichert sich über Futtereintrag an. Das deutlich wüchsige Pflanzen entfernt werden müssen, kann man ja nicht in jedem Falle unterstellen, dass gefüttert wird hingegen schon.

Somit mehren sich diese Stoffe im Aquarium und damit diese in Bakterien/Mulm gebunden sein können, muss die Bakterien/Mulmmenge in dem Maße beständig in dem Maße ansteigen, wie die Stoffe durch Fütterung eingetragen werden. Es muss über die Zeit mehr werden.

 

[Joern]

Moin,

Es gibt Phenol im Aquarium, aber kein Phenolproblem!

tja, wenn ich das hier so verfolge, dann wird im Eingangsthread suggeriert, das Phenol = Giftstoff ist und damit problematisch....
Und auch im Plural wird es benutzt...

Hat sich denn hier mal jemand mal die Mühe gemacht, zu schauen, was das ist ? Phenol und Phenole ?
Selbst Wikipedia hilft da weiter...es wird sicherlich noch spezialisierte Lexika geben...

Wenn man diese Stoffgruppe "Phenole" (Plural) mißt, dann mißt man einen Summenparameter, den nennt man auch Phenol-Index !
Da ist alles drin, was in diese Stoffgruppe "gehört"....und das ist was völlig anderes als das Lösungsmittel "Phenol"....das ist ein konkreter Einzelstoff.

Spitzfindigkeit ? Nein...auch der Unterschied zwischen Nitrit und Nitrat besteht nur aus einem Buchstaben...entweder "i" statt "a" oder einem Sauerstoffatom "O"...die Auswirkungen auf den Organismus Fisch lassen sich allerdings nicht mit nur einem Buchstaben umschreiben....

Zwangsläufig mißt man bei einer Stoffgruppe also alles mögliche..."gutes" wie "schlechtes".....
In der Umwelt Analytik geht man im Prinzip folgendermassen vor:
Man mißt den Phenol-Index. Wenn dieser Positiv ist, dann kommt es Detailuntersuchungen, z.B. die sog. PAK (Polycyclische aromatische Kohlenwasserstoffe) sind dann eine unendlich lange Aufzählung an Einzelstoffen...und man kann sich raussuchen, welche denn davon wohl "gefährlich" seinen....

Übrigens stört z.B. Chlorid den Phenol-Index.....ein Grund warum man lange dachte, unsere Küstennahen Grundwässer seinen "verseucht"....in Wahrheit war das nur die Chlorid-Störung. Vermutlich gibt es da noch andere Störungseffekte.

Gerds Satz würde ich gern etwas ändern in

Es gibt PhenolE im Aquarium, aber kein Phenolproblem!

Manche Phenole (im Sinne der Stoffe, die positiv im Phenol-Index anzeigen) fügen wir eben auch bewußt zu....Torffilterung, Seemandeln, Erlen etc.....enthalten alles Stoffe aus dieser Gruppe, die wir sogar gern im Aquarium sehen....

 

[Gerd K]

Hallo Olaf!

Ich muß zunächst die Korrektur von Jörn akzeptieren. Ich meinte natürlich nicht Phenol, sondern Phenole!
Und dann will ich Dir sagen:

 Bange machen gilt nicht!

Es gibt Phenole im Aquarium, aber kein Phenolproblem!

Daß die Schwermetalle ein Verteilungsmuster haben, wobei im freien Wasser fast nichts ist, ein Teil in den Bakterien sitzt, und das Meiste in feinfiedrigen grünen Pflanzen. Der Mulm, der hauptsächlich aus lebenden Bakterien bestht, enthält ebenfalls viele Schwermetalle. Nun lann ich im Mulm schlecht messen. Mit Ca hab ich es versucht. Ich fand in 0,5 l Mulm soviel Ca wie im ganzen Aquarium.
Molybdän konnte ich nicht messen mangels Tropftest. Wenn Pflanzen wachsen, genügt mir das als Molybdännachweis.
Und was Anton betrifft, freue ich mich darüber, daß er sich intensiv mit der Problematik beschäftigt hat. Mag sein, daß er etwas zu schnell gedacht hat, aber das passiert leicht, wenn man ins Unbekannte vorstößt.

Selbst Wikipedia hilft da weiter...es wird sicherlich noch spezialisierte Lexika geben...
Manche Phenole (im Sinne der Stoffe, die positiv im Phenol-Index anzeigen) fügen wir eben auch bewußt zu....Torffilterung, Seemandeln, Erlen etc.....enthalten alles Stoffe aus dieser Gruppe, die wir sogar gern im Aquarium sehen

Als Chemiker kenne ich den kleinen Unterschied. Gut finde ich, daß Du, Jörn, darauf hinweist, daß wir Phenole mit Absicht ins Aquarium schmeißen, um ihre Eigenschaften zu nutzen.


Grüsse

Gerd