Mit Salz Aufbereiten????schon mal gehört??
- Ersteller Siegi82
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Hallo,
Viele Grüße
Robert
Wieviel Prozent des normalen Aquarienhandelssortiments gehört dazu? Platys vielleicht. Aber Guppys sicher nicht - höchstens die Antibiotikamonster östlicher Herkunft, die beim Händler schon an Salzlake gewöhnt werden.Olaf_Deters schrieb:
Viele Grüße
Robert
Wilma schrieb:
Es is nicht so das ich einfach mal so Salz in mein Aquarium kippe!!!!Das muss mal gesagt sein.Ich hab vorher im google mehrere Seite besucht wo was drüber zum lesen stand. :study:
Der Besitzer des Fischgeschäftes hat mir ja auch einige Infos gegeben.
Ich beobachte auch jetzt noch was man so drüber schreibt.Ich habs jetzt mal "versucht" und meine Werte sehn noch immer gut aus.Denn Fischen gehts auch noch immer prächtig.
Durch die Infos die ich hier bekommen habe werd ichs nicht mehr machen.Ausser bei Krankheiten oder..................
Hallo,
nein, das würde ich so nicht bewerten. Es könnte nämlich durchaus sein, dass es vielen Guppys und Co. besser ginge, wenn man ihnen einen Salzzusatz gönnen würde. Da dieses aber inbesondere im Internet als "böse" gilt, enthält man ihnen das vor und beschimpft dann wieder Händler und Züchter wenn die Tiere vorzeitig sterben.
Die Salzprise kann für einige Fische eine ebenso erforderliche und valide Form der Wasseraufbereitung sein, wie das stark aufgeweichte und angesäuerte Wasser für andere Arten. Guppys, Platys und gerade Mollys gehören m.E. in diese Gruppe dazu.
Wenn man jetzt noch bedenkt, dass gerade diese Fische oftmals mehr Probleme bereiten als die vermeindlichen Weichwasserfische im Leitungswasser, bekommt der Text von Stefan Hetz noch sehr viel mehr Sinn und es schließt sich passend zusammen.
Robert Miehle schrieb:
nein, das würde ich so nicht bewerten. Es könnte nämlich durchaus sein, dass es vielen Guppys und Co. besser ginge, wenn man ihnen einen Salzzusatz gönnen würde. Da dieses aber inbesondere im Internet als "böse" gilt, enthält man ihnen das vor und beschimpft dann wieder Händler und Züchter wenn die Tiere vorzeitig sterben.
Die Salzprise kann für einige Fische eine ebenso erforderliche und valide Form der Wasseraufbereitung sein, wie das stark aufgeweichte und angesäuerte Wasser für andere Arten. Guppys, Platys und gerade Mollys gehören m.E. in diese Gruppe dazu.
Wenn man jetzt noch bedenkt, dass gerade diese Fische oftmals mehr Probleme bereiten als die vermeindlichen Weichwasserfische im Leitungswasser, bekommt der Text von Stefan Hetz noch sehr viel mehr Sinn und es schließt sich passend zusammen.
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Hallo,
Viele Grüße
Robert
Ws wieder zu der Frage führt, ob man mit dem Salz bei Guppys nicht nur andere Hälterungsfehler kaschiert... Gerade Guppys kommen in der Natur mit einer derart großen Bandbreite von Wasserwerten zurecht. Warum sollte man dann ausgerechnet aufsalzen?Olaf_Deters schrieb:
Viele Grüße
Robert
Hallo,
weil sich die Guppys evtl. nicht an die von Menschen aufgestellten "richtigen" Wasserwerte halten?
Wenn Du vernünftig Deinen Wasserwechsel machst, gut fütterst, keine nervenden Beifische hast etc., was soll man dann noch tun? - Ich wüsste nichts.
Eine Aufsalzung kann genauso eine fischbezogene Wasseraufbereitung sein wie die Anwendung von RO-Wasser, nur eben in die andere Richtung.
Robert Miehle schrieb:
weil sich die Guppys evtl. nicht an die von Menschen aufgestellten "richtigen" Wasserwerte halten?
Wenn Du vernünftig Deinen Wasserwechsel machst, gut fütterst, keine nervenden Beifische hast etc., was soll man dann noch tun? - Ich wüsste nichts.
Eine Aufsalzung kann genauso eine fischbezogene Wasseraufbereitung sein wie die Anwendung von RO-Wasser, nur eben in die andere Richtung.
Wilma schrieb:
Hallo Wilma,
Renate gibt auf der Seite als Quelle für die Informationen folgendes an:
Also bei aller Liebe, sind das seriöse Quellen? Notizzetteln keine Ahnung woher und etwas, was ominöse andere Leute mal bei CompuServe gepostet haben?
Ich finde, man *muss* die Quellen bei solchen Statements kennen bzw. hinterfragen, sonst handelt man selbst leichtsinnig bzw. unseriös. Und unwissenschaftlich sowieso.
Zu den Pflanzen kann ich folgendes sagen:
in meinem 72er haben folgende Pflanzen eine ca. 1 wöchige Aufsalzung auf ca. 1g/l mehr oder weniger unbeschadet überlebt:
kleine rotala
salvinia
Wasserlinse
Schwimmende Wolfsmilch
Moosalgen-Ball
Beckett´s Wasserkelch
Javamoos
Grüne Cabomba
Dichtblättrige Wasserpest
indischer Wasserfreund
Grünes Pfennigkraut (naja, so ganz unbeschadet auch wieder nicht, aber überstanden)
Kleines Fettblatt
Hornfarn
Riesenwasserfreund
Einige der Pflanzen verlangsamten das Wachstum, holten es aber nach, sobald das Salz grösstenteils weg war.
Binnen 48 h eingegangen ist:
Australisches Zungenblatt (schade drum)
Mich würde es auch interessieren, ob noch jemand etwas dazu berichten kann...
viele Grüsse
Magdalene
Robert Miehle schrieb:
Weil es für die Guppys offenbar *einfacher* ist, mit leicht salzhaltigem Wasser klarzukommen, als mit sehr weichem und salzarmen, zumindest wenn man den Ausführungen aus dem link von Olaf glauben schenkt. Ich halte diese Ausführungen für glaubwürdig, nach allem was ich als Biologin weiss, ist es tatsächlich so, dass zu niedriger osmotischer Druck in diesem Fall kritischer ist, als zu hoher.
Fazit: auch wenn die Guppys es schaffen, mit weichem salzarmen Wasser auszukommen, heisst das noch lange nicht, dass dies optimale Bedingungen sind.
viele grüsse
Magdalene
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Hallo,
Wenn die Antibiotikazombies aus dem Ostblock ohne Salz schon gar nicht mehr richtig wollen, dann ist das Salz in diesem Fall tatsächlich nur eine Krücke, um Aufzucht- und Hälterungsfehler zu kaschieren, aber kein Beitrag zu einer artgerechten Haltung.
Viele Grüße
Robert
Naja. Wenn wir uns nur noch Links um die Ohren werfen wollen, bittesehr, bittegleich:Magdalene schrieb:
(http://www.zierfischverzeichnis.de/artikel/wassergrenzwerte.htm)Dr. Wolfgang Staeck schrieb:
Wenn die Antibiotikazombies aus dem Ostblock ohne Salz schon gar nicht mehr richtig wollen, dann ist das Salz in diesem Fall tatsächlich nur eine Krücke, um Aufzucht- und Hälterungsfehler zu kaschieren, aber kein Beitrag zu einer artgerechten Haltung.
Viele Grüße
Robert
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Olaf_Deters schrieb:
Und genau das reicht mir nicht.
Könnte...
Ich verstehe nicht ganz, warum nach jahrelangen Versuchen, Vergleichen und Projekten, nur ein "könnte" steht.
Es wurde doch bestimmt schon probiert, Guppy´s annähernd die gleichen Bedingungen zu liefern,nur einmal mit salz und einmal ohne.
Gabs es da keinerlei Dinge, die Unterschiede hervor gebracht haben?
Solange es das nicht gibt, werde ich persönlich nur dann Salz ins wasser tun, wenn es krankheitsbedingt keine bessere Alternative gibt.
Hallo,
Erfahrung die von dem einen Aquarianer gemacht werden, müssen bei einem anderen schon nicht mehr zutreffen. Daher sind solche Vergleichsuntersuchungen einigermaßen sinnlos. Ist m.E. auch gar nicht erforderlich, alles über Vergleiche und anschließende Festlegungen normieren zu wollen.
Die ewige Suche nach der einen Wahrheit führt zumindest in der Aquaristik in die Irre. Daher ist es sehr sinnvoll, wenn man sich an dem orientiert was bei einem selbst gut funktioniert und die Erfahrungen anderer nur als weitere Möglichkeit begreift. So kann eine Salzzugabe bei etlichen Lebendgebärenden unterstützen wirken, muss aber nicht. Es hängt m.E. sehr vom Leitungswasser ab.
Dir ist wahrscheinlich entgangen, dass viele Guppys gar nicht aus dem Ostblock kommen, so kommen sehr schöne Guppys z.B. aus Israel. Auch kann man auch unter hervorragenden Bedingungen gezüchteten Inlandguppys damit sehr schön unter die Arme greifen, selbst bei eigenen Nachzuchten.
Ob Salz bei Aquarien mit miesestem Wasser unterstützend wirkt, weiß ich nicht und dazu würde ich mich mangels eigener Erfahrung nicht auslassen wollen. Das es aber sogar bei gut gepflegten Wasser für etliche Fischarten was bringt, kann ich aus eigener Erfahrung unterschreiben.
Rane schrieb:
Erfahrung die von dem einen Aquarianer gemacht werden, müssen bei einem anderen schon nicht mehr zutreffen. Daher sind solche Vergleichsuntersuchungen einigermaßen sinnlos. Ist m.E. auch gar nicht erforderlich, alles über Vergleiche und anschließende Festlegungen normieren zu wollen.
Die ewige Suche nach der einen Wahrheit führt zumindest in der Aquaristik in die Irre. Daher ist es sehr sinnvoll, wenn man sich an dem orientiert was bei einem selbst gut funktioniert und die Erfahrungen anderer nur als weitere Möglichkeit begreift. So kann eine Salzzugabe bei etlichen Lebendgebärenden unterstützen wirken, muss aber nicht. Es hängt m.E. sehr vom Leitungswasser ab.
Dir ist wahrscheinlich entgangen, dass viele Guppys gar nicht aus dem Ostblock kommen, so kommen sehr schöne Guppys z.B. aus Israel. Auch kann man auch unter hervorragenden Bedingungen gezüchteten Inlandguppys damit sehr schön unter die Arme greifen, selbst bei eigenen Nachzuchten.
Ob Salz bei Aquarien mit miesestem Wasser unterstützend wirkt, weiß ich nicht und dazu würde ich mich mangels eigener Erfahrung nicht auslassen wollen. Das es aber sogar bei gut gepflegten Wasser für etliche Fischarten was bringt, kann ich aus eigener Erfahrung unterschreiben.
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Hallo,
Da drehe ich die Hand nicht um
. Scheint mit manchen Hochzuchtformen der Guppys wie mit manchen Hochzuchtformen der Hunde zu sein, die ohne das Zutun ihrer Herrchen auch nicht mehr überlebensfähig sind.
Weiß nicht, ob das so erstrebenswert ist...
Viele Grüße
Robert
~ s/Ostblock/IsraelOlaf_Deters schrieb:
Da drehe ich die Hand nicht um
. Scheint mit manchen Hochzuchtformen der Guppys wie mit manchen Hochzuchtformen der Hunde zu sein, die ohne das Zutun ihrer Herrchen auch nicht mehr überlebensfähig sind.Weiß nicht, ob das so erstrebenswert ist...
Viele Grüße
Robert
Robert Miehle schrieb:
Ich habe im gegensatz zu Dir nicht *nur* einen Link zitiert, sondern mich gleich dazu aus dem Fenster gelehnt das Zitierte basierend auf meinem Fachwissen bewertet, für glaubwürdig befunden, und dazugeschrieben, warum. Das ist etwas anderes ;-)
In der Tat ist es so, dass ein Fisch in der Regel aktiv gegen den osmotischen Druck des umgebenden Wassers arbeiten muss. Wird der Druck etwas schwächer (leicht salzhaltiges Wasser zB), muss der Fisch halt weniger gegensteuern, sonst nichts (ausser es wird *zu* salzig, das halte ich bei den Konzentrationen von bis zu 1g/l für sehr unwahrscheinlich). Wird der Druck höher (ionenarmes Wasser, dest-Wasser usw), ist schnell ein Zustand erreicht, wo der Fisch es nicht mehr gut kompensieren kann (böse gesagt: er platzt im schlimmsten Fall), oder zumindest noch mehr Anstrengungen und Stress mit dem Kompensieren hat.
Aufgrund dieser Tatsache (Fisch->salzhaltiger als Süsswasser) halte ich die Ausführungen für glaubwürdig. Heisst jetzt nicht, dass ich es 100% weiss - ich halte es nach allem, was mir bekannt ist, für sehr, sehr wahrscheinlich, dass es stimmt.
Das bedeutet wiederum, dass es durchaus für Guppys, die im Weichwasser leben, eine Entlastung sein kann, wenn das Wasser mit etwas Salz versetzt wird, da somit der Unterschied, gegen den sie ankämpfen, kleiner wird.
Aus eigener Erfahrung kann ich Dir versichern, dass zB. Zellen in Kultur in der Regel einen osmotischen Schock durch hypertonische Lösungen gut ausgleichen können. Hypotonische Lösungen aber benutzt man, wenn man die Zellen platzen lassen möchte.
Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, wenn Du entsprechende Quellen oder Erklärungen liefern kannst. Wissenschaft ist nicht Rechthaberei, sondern ein ständiges Überprüfen der gewonnenen Erkenntnisse ;-) Es ist also keine Schande, sich zu irren und es einzusehen - erst dann, wenn man trotz Beweise den eigenen Fehler nicht zugeben mag...
Im übrigen leben Menschen auch in der Sahara und am Polarkreis, die meisten haben dennoch eine Umgebungstemperatur von ca. 20°C am liebsten.
;-)
Magdalene
Hallo,
sicher, aber auch nicht die Regel und letztlich kommt man wieder zu dem Punkt, dass an sich gegen eine Salzzugabe nichts spricht, wenn sie denn erforderlich ist. Pauschale Salzerei ist was anderes, das meine ich nicht.
Du hast durchaus in Deutschland Regionen in denen man einen schönen Guppy ohne Salzzusatz wunderbar halten kann. Der gleiche Guppy in einer anderen Region würde instabil und hier würde Salz helfen. Insofern muss es nicht am Fisch selbst liegen.
Mir ist das mal mit Nothobranchius spec. aff. korhausae 'Kwachepa' passiert. Bei mir fielen auch die Nachzuchten ohne Salz um und der Spender der Elterntiere brauchte das nicht zu machen, er kam aber auch aus einer ganz anderen Gegend und hatte anderes Wasser. Allerdings fällt er mit Fischen auf die Nase die bei mir ohne Mühe gehen.
Das sollte man entspannt sehen und keine Religion daraus machen oder gar niedere Triebe (Kaschieren von Missständen) dahinter vermuten. Diese Ansage kommt übrigens aus dem Internet und niemand konnte es bisher glaubhaft belegen. Würde mich nicht wundern, wenn diese Ansage urspünglich mal ein synthetisches "Argument" war und gar nicht mal der Tatsache entspricht.
Robert Miehle schrieb:Da drehe ich die Hand nicht um
Weiß nicht, ob das so erstrebenswert ist...
sicher, aber auch nicht die Regel und letztlich kommt man wieder zu dem Punkt, dass an sich gegen eine Salzzugabe nichts spricht, wenn sie denn erforderlich ist. Pauschale Salzerei ist was anderes, das meine ich nicht.
Du hast durchaus in Deutschland Regionen in denen man einen schönen Guppy ohne Salzzusatz wunderbar halten kann. Der gleiche Guppy in einer anderen Region würde instabil und hier würde Salz helfen. Insofern muss es nicht am Fisch selbst liegen.
Mir ist das mal mit Nothobranchius spec. aff. korhausae 'Kwachepa' passiert. Bei mir fielen auch die Nachzuchten ohne Salz um und der Spender der Elterntiere brauchte das nicht zu machen, er kam aber auch aus einer ganz anderen Gegend und hatte anderes Wasser. Allerdings fällt er mit Fischen auf die Nase die bei mir ohne Mühe gehen.
Das sollte man entspannt sehen und keine Religion daraus machen oder gar niedere Triebe (Kaschieren von Missständen) dahinter vermuten. Diese Ansage kommt übrigens aus dem Internet und niemand konnte es bisher glaubhaft belegen. Würde mich nicht wundern, wenn diese Ansage urspünglich mal ein synthetisches "Argument" war und gar nicht mal der Tatsache entspricht.
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Hallo,
Das ist ganz klar, aber Tendenzen gibt es schon, das reicht um zu wissen ob es einen Versuch wert ist.
Hier bin ich an einem Punkt den ich nicht verstehe. ich ging in meinem letzten post von einer generellen salzzugabe aus, nicht bei krankheiten.
Woran erkenne ich nun den Nutzen von Salz?
Olaf_Deters schrieb:
Das ist ganz klar, aber Tendenzen gibt es schon, das reicht um zu wissen ob es einen Versuch wert ist.
Olaf_Deters schrieb:
Hier bin ich an einem Punkt den ich nicht verstehe. ich ging in meinem letzten post von einer generellen salzzugabe aus, nicht bei krankheiten.
Woran erkenne ich nun den Nutzen von Salz?
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Hallo,
Tut mir leid, aber Du kommst mir so vor, als würdest Du daraus den Schluß ziehen, die besten Hälterungsbedingungen für Neons seien bretthartes Wasser bei pH-Werten über 8.
Mir scheint Dr. Staecks Statement stichhaltiger.
Viele Grüße
Robert
Magdalene schrieb:Robert Miehle schrieb:
Bist Du Ichthyologin?
Ich nicht. Ich bewerte das, was ich lese, als zwar Bio-LK-vorbelasteter, aber sonst als Laie. Herr Dettmann, seines Zeichens Fischkundler, hat mal eine nette Geschichte erzählt:
Lars Dettmann schrieb:Nehmen wir mal einen Neon. Der arme Kerl hockt bei einem Händler
Y in bretthartem Wasser mit einem pH-Wert von 8 und einem
CO2-Gehalt von 2 mg/l. In dem Wasser verliert er relativ viel
H(+)-Ionen an den Kiemen und atmet sehr effektiv sein CO2 ab.
Damit ihm der pH-Wert im Blut nicht aus dem Ruder läuft, bekommen
spezielle Zellen im Kiemengewebe den Auftrag H(+)- Ionen aus dem
Wasser aufzunehmen und der Niere gibt er die Anweisung, die "kH"
des Blutes zu verringern. Das kostet zwar reichlich Saft aus dem
"Energieakku", klappt aber super und unter den Umständen in dem
Wasser kommt das Fischlein vorerst klar.
Jetzt nimmst Du den kleinen Kerl und setzt ihn in Dein AQ. Dort
hast Du ein ideales "Neonwasser" mit minimaler kH, einem pH um 6.
Damit die Pflänzchen wachsen, blubbert die CO2-Anlage und schafft
CO2-Gehalte von knappen 20 mg/l. Klingt eigentlich ganz super für
den Fisch, oder? ... Tatsächlich hat der kleine Kerl schlagartig
eine 100-fach höhere H(+)-Konzentration und eine 10-fach höhere
CO2-Konzentration am Hals ... Aus dem Verlust von H+ im
Händlerwasser wird plötzlich ein Einstrom ins Blut. Die zuvor
unproblematische CO2-Abatmung wird ebenfalls schwierig. Die
vorher mühevoll von der Niere reduzierte "kH" des Blutes wäre nun
dringend nötig, um das Abschmieren des pH-Wertes im Blut zu
verhindern. Aber da ist nicht mehr viel da ...
"Neonwasser" + Kompensationsmechanismen wegen miesem
Händlerwasser macht am Ende totes Neonfischchen, weil der kleine
Kerl gar keine Chance hat, noch irgendwas zu drehen, bevor sich
der winzige Organismus abmeldet ...
Tut mir leid, aber Du kommst mir so vor, als würdest Du daraus den Schluß ziehen, die besten Hälterungsbedingungen für Neons seien bretthartes Wasser bei pH-Werten über 8.
Mir scheint Dr. Staecks Statement stichhaltiger.
Viele Grüße
Robert
Hallo,
Herr Dettmann war und ist kein Fischkundler, sondern Forellenzüchter. Außerdem fing er im Zuge seiner Internettätigkeit erst mit der Aquaristik an und ich weiß nicht, ob er bis jetzt je einen Salmler gezüchtet hat.
Weiterhin geht ein Physiologe+Aquarianer (Dr. Stefan Hetz = Salmlerzüchter) alles andere als konform mit dem Was Lars Dettman so zur Physiologie ins Internet getan hat.
Robert Miehle schrieb:
Herr Dettmann war und ist kein Fischkundler, sondern Forellenzüchter. Außerdem fing er im Zuge seiner Internettätigkeit erst mit der Aquaristik an und ich weiß nicht, ob er bis jetzt je einen Salmler gezüchtet hat.
Weiterhin geht ein Physiologe+Aquarianer (Dr. Stefan Hetz = Salmlerzüchter) alles andere als konform mit dem Was Lars Dettman so zur Physiologie ins Internet getan hat.
Robert Miehle schrieb:
Muss ich das sein, um etwas zum Thema Stoffwechselphysiologie sagen zu können?
Wie kommst Du nun darauf, mir das zu unterstellen? Du schilderst ein Extrembeispiel, wo es lediglich um den Schaden durch zu schnelle bzw. unzureichende Umgewöhnung geht. Das hat nichts mit dem Diskussionsthema zu tun, nämlich eben nicht mangelnde Umgewöhnung bei Neons, sondern eventuelle Entlastung der Stoffwechselvorgänge bei Guppys, indem man das Wasser im Rahmen der natürlich in der Umwelt vorkommenden und verträglichen Werte aufsalzt.
Ist OK so, Du brauchst nicht der gleichen Meinung wie ich zu sein. Mir erscheint eben das andere stichaltiger, und ich habe immerhin auch erklärt, warum ich das annehme.
Wenn Du anderen Quellen mehr glauben schenkst, kein Problem. Muss jeder selbst entscheiden, wem man was warum glaubt.
viele grüsse
Magdalene