Ist pH-Wert gefährlich trotz "glücklicher" Fische?

Hi,

langsam habe ich auch kein Bock mehr drauf. Helfen kannst du hier wirklich niemanden mit deinen noch so tollen Formeln.
Vielleicht wäre der Spruch angebracht (wie du schon in diversen anderen Foren zu lesen bekommen hast)
"Eigentlich wäre es besser, wenn Du Dir gleich ein neues Forum suchst"


Gruß und winke winke
Tanja
 
Tachchen,

hab das mit dem CO2 nun geschnallert. Aber so ne richtige Antwort auf meine Frage, ob ich was machen muss hab ich nicht bekommen.

Da es den Fischen ja augenscheinlich gut geht, kann ihnen dieser Zustand auf dauer schaden?
Wenn ja, CO2- Anlage und mehr Pfanzen oder erstmal nur mehr Pflanzen?
(Torfbeutel wurden zur Kenntnis genommen, danke :) )

Zitat: Oder kann ich auch mit einer CO2 -Anlage den Gehalt erhöhen und noch mehr Pflanzen einsetzen? diese Verbrauchen ja auch mehr CO2 und damit steigt wiederum der O2 gehalt (bei gleichem Fischbesatz).
Ist diese Annahme richtig?

Grüße Calimero
 
Hallo Little-Calimero,

ausgehend von deinem ersten Posting ging es dir um die Ansenkung des PH-Wertes wenn ich mich recht erinnere.

Du hast dann folgende Wasserwerte gemessen:

KH 9
GH 15
pH 7,9-8,0
NO2 <0,3
NO3 12,5 - 25 (ca. 1Cool
NH3/NH4 0
O2 3
CO2 2,4 - 2,7
Temp. 25°C

Bei einer Karbonathärte von 9 und einem PH-Wert von 8 ergibt sich nach meiner weiter oben veröffentlichten Formel eine CO2-Konzentration von rechnerisch 2,6 mg/l. Erfreulicherweise deckt sich das sehr schön mit deiner Messung. :p

Nun nochmals meine Empfehlung in Bezug auf Absenkung des PH-Wertes:
Führe dem Wasser CO2 zu, in Form einer BIO CO2-Anlage oder wie auch immer, achte aber darauf das den PH-Wert nicht nennenswert unter 7,1 fällt. Dann solltest du eine CO2-Konzentration von gerechnet 20,3 mg/l im Wasser haben.

Mit diesem PH-Wert kannst du doch bestimmt leben?

Grüße,

Guido
 
@all

Bin gerade von einer mehrtägigen Geschäftsreise zurückgekehrt und habe mir die Fortsetzung des Threads angesehen und mich nur noch an den Kopf gefaßt.

Dazu fällt mir nur noch eines ein:

Achtung Troll!
Bitte nicht füttern.

Grüße Guido
 
Little-Calimero schrieb:
Tachchen,

hab das mit dem CO2 nun geschnallert. Aber so ne richtige Antwort auf meine Frage, ob ich was machen muss hab ich nicht bekommen.

Das wirst Du allerdings auch erst dann wissen, wenn Du die Wasserwerte mit Tröpfchentests nachgemessen hast (oder hast Du das schon getan und ich habe es nur in diesem Wirrwar nicht gefunden?).

Wenn der pH nur wegen den ungenauen Teststäbchen so hoch ist, brauchst Du vielleicht gar nichts zu tun, weil Deine Werte vielleicht auch so bereits OK sind ;-)

Hast Du inzwischen mit Tröpfchentests nachgemessen?

EDIT: ich habes gefunden, Du hast ja bereits nachgemessen (sehr unübersichtlich der thread hier...)

In diesem Fall schliesse ich mich voll und ganz Guido an, tu noch einige Pflanzen dazu, CO2 rein bis ca. 20 und dann noch mal nachmessen ;-)
Wenn Du genug Licht im Aquarium hast, werden die Pflanzen schon für genug Sauerstoff sorgen. Eine leichte Oberflächenbewegung (also kein Plätschern oder so) wird dein CO2 nicht gleich vertreiben, zumindest klappt das bei mir mit dem CO2 trotz Wasserbewegung.

viele Grüsse

Magdalene



viele grüsse
Magdalene
 
A

Anonymous

Guest
Hallo,

Guido schrieb:
Erfreulicherweise deckt sich das sehr schön mit deiner Messung. :p
Da es keinen CO2-Test gibt, der auf Zehntel nach dem Komma misst (ein Tropfen entspricht sogar schon 2 mg/l), ist Calimeros Angabe natürlich ein Rechenwert, kein gemessener Wert :D.

Die Formel ist einfach Quatsch. Mal ganz abgesehen davon, daß sie nur bei Karbonatpuffer-dominiertem Wasser einigermaßen stimmt, bedeutet ein Meßfehler von nur ±0,1 Punkten beim pH-Wert eine Abweichung beim errechneten CO2-Gehalt von bereits -21/+26 %, also einem Viertel! Oder, bei Deinem Beispiel von pH 7,1 und KH 9 eine Spanne beim CO2-Gehalt von 16 bis 25 mg/l!

Daß man dann noch errechnte CO2-Gehalte auf ein Zehntel nach dem Komma angibt, ist schlicht und ergreifend Blödsinn.

Viele Grüße
Robert
 
A

Anonymous

Guest
Guten Morgen,

also spaßeshalber habe ich gerade meine PH ( JBL 6,0-7,6) = 6,6 meine KH ( JBL) = 2 gemessen, ergibt nach Krause 16mg/l. Der seperate CO² Test von Tetra und hatte ebenfalls 16 mg/l . Weiß nicht wieso bei mir da keine Unterschiede sind, aber ist egal. Ich habe nur die Tröpfchentests als werkzeuge und ich denke für die meisten Aquarianer dürfte das langen.

Allerdings bleibe ich, gerade was CO² betrifft unterhalb der 20mg/l Grenze, weil der Pflanzenwuchs auch mit 12-16mg/l sehr gut ist.

Zum Thema:

Was mich immer noch verblüfft, das nach wie vor nur der CO² Gehalt und nicht der niedrige sauerstoffgehalt Beachtung findet. keine Ahnung. Mir wäre es jedenfalls lieber, das meine Fische sauerstoff haben als Pflanzen Co².

Mich würde jedenfalls mal der O² Gehalt morgens früh und auch spät abends intressieren.

Ich würde es halt so machen:

1) mehr Pflanzen
2) die Oberflächenbewegung etwas verstärken
3) CO² Gehalt anschließend versuchen auf 12-16mg/l ein zu stellen

Damit dürfte man ganz gut liegen in relativ sicheren Bereichen für Pflanzen und Fische.


@ Robert

herzlich willkommen hier im Forum.
 
Rane schrieb:
also spaßeshalber habe ich gerade meine PH ( JBL 6,0-7,6) = 6,6 meine KH ( JBL) = 2 gemessen, ergibt nach Krause 16mg/l. Der seperate CO² Test von Tetra und hatte ebenfalls 16 mg/l . Weiß nicht wieso bei mir da keine Unterschiede sind, aber ist egal. Ich habe nur die Tröpfchentests als werkzeuge und ich denke für die meisten Aquarianer dürfte das langen.

Huhu,

ich habe indes unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Manchmal entsprach der ertröpfelte Wert so ziemlich dem KH/CO2-Tabellenwert, hatte aber auch schon grössere Abweichungen. Wo hier der Fehler ist weiss ich aber nicht. Auf jeden Fall die Ablesegenauigkeit (-ungenauigkeit :)) der Tröpfchentest, vor allem pH-Tests (Meine Frau sieht immer andere Farbtöne wie ich :)) tragen erheblich zu Meßfehlern/Ablesefehlern bei. Um jedoch zu erkennen, ob überhaupt eine gewisse Grundmenge an CO2 vorhanden ist reicht m.e. die Tabelle aus. Für jemanden der CO2-Düngung am oberen Limit betreibt oder sogar CO2 zur grösseren pH-Senkung einsetzt, der sollte sich doch lieber diese Tröpfeltests besorgen, um einen genaueren Wert zu erhalten. Sicher ist sicher.
Ich persönlich dünge (entgegen meiner ursprünglichen Planung :roll: ) immer noch nicht mit CO2. Den Pflanzen gehts gut und sie wachsen wie sie sollen.

MfG
Thomas

MfG
Thomas
 
A

Anonymous

Guest
Hallo,

Rane schrieb:
also spaßeshalber habe ich gerade meine PH ( JBL 6,0-7,6) = 6,6 ...
Wie sicher ist dieser pH-Wert? Die Abstufung beim JBL-Test ist 0,2 Punkte. Ist es vielleicht nicht eher 6,4? Oder 6,8?

...meine KH ( JBL) = 2 gemessen, ...
2 Tropfen? Oder vielleicht doch eher 3? Oder nur einer?

ergibt nach Krause 16mg/l.
Nein. Inklusive der Meßunsicherheiten ergibt sich eine mögliche Spanne für den CO2-Gehalt von 4 bis 34 mg/l. Also ist die Berechnung in diesem Fall kein bisschen mehr als unbrauchbar.

Viele Grüße
Robert
 
A

Anonymous

Guest
Hallo!
:?: Und was schließen wir daraus :?:
Ich komme nur zu einem Ergebnis: Viel beobachten, viel Probieren (die Trägheit des Systems beachtend) und selber Erfahrungen sammeln (unter Berücksichtigung des Wohlbefindens des Besatzes)
Gruß Erik
 
A

Anonymous

Guest
Hallo,

Rane schrieb:
Was mich immer noch verblüfft, das nach wie vor nur der CO² Gehalt und nicht der niedrige sauerstoffgehalt Beachtung findet.
Stimmt. Ist mir auch aufgefallen, und irgendwie durch die Lappen gegangen.

Erstmal ist der hohe pH-Wert nicht direkt gefährlich. Er ist eher normal für ein Aquarium in der dargestellten Art ohne CO2-Düngung. In meiner 19 l-Pfütze ohne CO2 bewegt sich der pH-Wert in ganz ähnlichen Regionen, ohne daß ich mir groß Sorgen darum machen würde. Irgendwie wird die Wichtigkeit des pH-Werts nicht selten überschätzt.

Ohne viel Geld auszugeben, könnte Calimero mit einer Bio-CO2-Anlage im Eigenbau mal ein bisschen am CO2-Gehalt drehen. Verkehrt wäre das nicht, aber für unbedingt notwendig halte ich das auch nicht. Es gibt genug Pflanzen, die mit geringen CO2-Gehalten und relativ hohen pH-Werten zurechtkommen. Vallisnerien, Sagittarien, Wasserpest, Nixkraut, etc.pepe.

Beim niedrigen O2-Wert bin ich fast geneigt, an einen Meßfehler zu glauben. Eigentlich sollten die Fische bei solchen Werten schon Anzeichen von Atemnot zeigen. Oder tun sie das schon? Calimero, wie hast Du gemessen?

Viele Grüße
Robert
 
Tachhen,

also mein O2- Gehalt wurde mit Tröpfchentest von Tetra AnalySet gemessen. Und das is dabei raus gekommen.
Is nich grad berauschend. Hab wie gesagt auch schon beobachtet, dass meine Fische vielleicht einmal a Tag (gegen Abend) an der Oberfläche sind und "japsen".

Die Co2 Maßnahme werd ich auf jeden Fall aufnehmen, mal schauen welche Variante (Bio oder Normal).

Wie bekomm ich das mit der Oberflähenbewegung in den Griff?

Grüße Calimero
 
A

Anonymous

Guest
Hallo,

Little-Calimero schrieb:
Hab wie gesagt auch schon beobachtet, dass meine Fische vielleicht einmal a Tag (gegen Abend) an der Oberfläche sind und "japsen".
Dann würde ich das mit dem CO2 erst mal lassen und einen Luftsprudler ins Aquarium hängen. Die Fische sind wichtiger als die Pflanzen.

Viele Grüße
Robert
 
A

Anonymous

Guest
Robert Miehle schrieb:
Hallo,

Rane schrieb:
also spaßeshalber habe ich gerade meine PH ( JBL 6,0-7,6) = 6,6 ...
Wie sicher ist dieser pH-Wert? Die Abstufung beim JBL-Test ist 0,2 Punkte. Ist es vielleicht nicht eher 6,4? Oder 6,8?

Hallo Robert,

ich habe ja bewusst gemessen, und mit dem CO² Test verglichen, ob Übereinstimmung besteht oder etwaige Abweichungen, um mein Farbsehvermögen mal zu testen.
Bei 6,4 oder 6,8 hätte ich ja wesentlich mehr bzw. weniger CO² im wasser, vorausgesetzt mein KH stimmt.

...meine KH ( JBL) = 2 gemessen, ...
Robert Miehle schrieb:
2 Tropfen? Oder vielleicht doch eher 3? Oder nur einer?


Es waren 4 Tropfen. ich habe mit 10ml Wasser gemessen, also pro Tropfen eine SBV von 0,5 damit erziehlt.

ergibt nach Krause 16mg/l.
Robert Miehle schrieb:
Nein. Inklusive der Meßunsicherheiten ergibt sich eine mögliche Spanne für den CO2-Gehalt von 4 bis 34 mg/l. Also ist die Berechnung in diesem Fall kein bisschen mehr als unbrauchbar.

Sehe ich etwas anders. Deine vorgegebene Spanne ist mir zu groß. Ich gebe zu, das man nicht blind auf die tests und auf seine Fähigkeit Farben so zu sehen in Flüssigkeit, wie sie gedruckt sind vertrauen sollte.
Aber es gehört nicht nur die Theorie alleine dazu, sondern auch das sehen. Wie entwickeln sich Pflanzen, wie verhalten sich Fische, wie viel Blasen pro Minute bringe ich ins Wasser etc.
Ich gehe auch bewusst auf 12-16mg/l CO² und nicht auf 20. Solange meine Pflanzen so gut wachsen ( siehe http://www.aquaristik-live.de/album_pic.php?pic_id=2263) , das sie alle gut aussehen, meine KH nicht zerfällt und ich alle 10 Tage gärtnern muss, isses mir wurscht was irgendwelche Tabellen als Optimum vorgeben. Übrigens verfahre ich so auch mit Flüssigdünger, warum düngen wenn alles gut aussieht?
Vor allem aber, das meine Fische keinerlei Probleme anzeigen wegen Sauerstoffmangel.



btw.

Luftsprudler? Ich meine ne stärkere Wellenbewegung auf Oberfläche ist besser, Treibt nicht so viel CO² aus und verteilt sich besser ( meine subjektive Meinung) und damit geht der PH nicht so weit hoch.
 
A

Anonymous

Guest
Hallo,

Rane schrieb:
Bei 6,4 oder 6,8 hätte ich ja wesentlich mehr bzw. weniger CO² im wasser, vorausgesetzt mein KH stimmt.
Nö. Du hättest auch nicht mehr oder weniger CO2 im Wasser. Die Messung per CO2-Tröpfeltest stimmt, die Berechnung jedoch ist ein nur ganz grobes Schätzeisen, deren Ergebnis zudem wesentlich von der Genauigkeit der pH- und KH-Messung beeinflusst wird.

Es waren 4 Tropfen. ich habe mit 10ml Wasser gemessen, also pro Tropfen eine SBV von 0,5 damit erziehlt.
Auch hier bleibt eine Unsicherheit von ±1 Tropfen, also von KH 1,5 bis KH 2,5.

Aber es gehört nicht nur die Theorie alleine dazu, sondern auch das sehen.
So ist es. Kein Wassertest kann den kritischen Blick, das Gespür, die Erfahrung und das Geschick des Pflegers ersetzen. Erstaunt mich daher etwas, daß Du so sehr auf diese dumme Formel setzt.

Luftsprudler? Ich meine ne stärkere Wellenbewegung auf Oberfläche ist besser, Treibt nicht so viel CO² aus ...
Und bringt in der Umkehrung auch nicht soviel O2 rein. Nein, den Fischen geht es nicht gut, also sollte Calimero erstmal dagegen was unternehmen. Was juckt denn der pH-Wert oder der CO2-Gehalt?

Viele Grüße
Robert
 
A

Anonymous

Guest
Hallo,

Robert Miehle schrieb:
Nö. Du hättest auch nicht mehr oder weniger CO2 im Wasser. Die Messung per CO2-Tröpfeltest stimmt, die Berechnung jedoch ist ein nur ganz grobes Schätzeisen, deren Ergebnis zudem wesentlich von der Genauigkeit der pH- und KH-Messung beeinflusst wird.

OK, heißt aber, das die Messergebnisse selbst durch Tröpfchentest sehr ungenau sein können und damit vieles verfälschen. also lag ich schon mal mit meiner Vorsicht richtig, trotz Umrechenmöglichkeit über PH und KH trotzdem ein CO² Test zu kaufen und erst gar nicht auf die Idee zu kommen einen Langzeittest rein zu hängen.

Heißt aber auch, das ich mit Wasser einstellen über Messungen durch Tröpfchentest mehr schaden anrichten kann wie einfach laufen lassen.
Was empfiehlst du für Messmethoden, bzw. was kannst du, auch an elektronischen Messgeräten empfehlen? Ich beschäftige mich gerne damit und will noch viel mehr Dinge in der Praxis selbst erarbeiten und erproben und nicht nur lesen. Auch, weil die Autoren zum teil sehr gegensätzliche Meinungen haben.


Robert Miehle schrieb:
So ist es. Kein Wassertest kann den kritischen Blick, das Gespür, die Erfahrung und das Geschick des Pflegers ersetzen. Erstaunt mich daher etwas, daß Du so sehr auf diese dumme Formel setzt.

Tue ich nicht, sie ist ein Anhaltspunkt für mich, und ich beschäftige mich eigentlich mehr damit, zu sehen wie zuverlässig das ganze ist. Formeln intressieren mich, aber die Praxis ist was anderes.

Luftsprudler? Ich meine ne stärkere Wellenbewegung auf Oberfläche ist besser, Treibt nicht so viel CO² aus ...
Und bringt in der Umkehrung auch nicht soviel O2 rein. Nein, den Fischen geht es nicht gut, also sollte Calimero erstmal dagegen was unternehmen. Was juckt denn der pH-Wert oder der CO2-Gehalt?

Naja, auch da bin ich gerne bereit korrigiert zu werde,

Er hat einen PH Wert von 7,9 bis 8,0 angegeben. Vorausgestezt der Wert stimmt, weiß ich nicht wie hoch sein NH3/NH4 Wert ist. Da doch Ammoniak hochtoxisch ist,und ab Werten über PH 8 ins kritische gehen halte ich eine PH Erhöhung in zu großen Schritten für ein nicht kalkulierbares Risiko. Ich sitze halt nicht selber vor dem AQ und kann notfalls eingreifen, daher meine Vorsicht.
Wäre alternativ nicht möglich die Oberflächenbewegung zu erhöhen, Licht anlassen und morgen früh messen in wie weit sich der O² Gehalt verändert hat der sichere Weg?
 
A

Anonymous

Guest
Hallo,

Rane schrieb:
... und erst gar nicht auf die Idee zu kommen einen Langzeittest rein zu hängen.
Warum keinen Dauertest? Der neue Dennerle Correct ist sehr zuverlässig. Es gibt sogar hochprofessionelle (und hochteure :D) Meßmethoden, die auf dem gleichen Prinzip basieren. Nee, wenn, dann noch lieber Dauertest als die unselige Formel.

Heißt aber auch, das ich mit Wasser einstellen über Messungen durch Tröpfchentest mehr schaden anrichten kann wie einfach laufen lassen.
Sehe ich schon so. Manche Tröpfchentests haben durchaus ihre Ecken und Kanten.

Was empfiehlst du für Messmethoden, bzw. was kannst du, auch an elektronischen Messgeräten empfehlen?
Ich selber messe jetzt pH-Wert und Leitfähigkeit elektrisch, und wenn mich irgendwann mal der Dukatenesel besucht, dann auch noch Nitrat. Daß aber eher wegen meiner NPK-Düngung, und weil ich endlich wissen will, wohin meine recht erkleckliche Ammoniummenge, die ich täglich dünge, hin entschwindet. Mein Pflanzenbecken ist ein Weichwasseraquarium. GH messe ich deshalb mit einem auf 0,1 Punkte auflösenden Merck-Test, KH mit dem Salifert-Test, der immerhin noch 0,3 kann. Ich muß allerdings gestehen, daß ich schon einige Zeit nicht mehr gemessen habe. Zum Einstellen der Härte und zum Feststellen der Tendenz im Aquarium habe ich anfangs öfter gemessen, jetzt aber liegen die teuren Tests nur rum und verderben so langsam. Die Leitfähigkeit, die ich per Dauermessung erfasse, zeigt mir schon, wohin das Pflanzenbecken wandert.

Er hat einen PH Wert von 7,9 bis 8,0 angegeben. Vorausgestezt der Wert stimmt, weiß ich nicht wie hoch sein NH3/NH4 Wert ist.
Du musst nicht jeden Teufel an die Wand malen. Das Aquarium ist eingelaufen, es sind ammoniumfressende Pflanzen sind, also bewegt sich der NH3/NH4-Wert voraussichtlich in der Gegend des Nullpunkts. Calimeros Aquarium hat jetzt einen pH-Wert in der Gegend um 8, bei Besprudelung wird er nicht deutlich über 8,2 steigen.

Mich wundert allerdings nach wie vor der niedrige O2-Gehalt. Also, entweder ist es nach wie vor ein Meßfehler, oder er hat irgendwas Gammelndes im Aquarium, was ihm den Sauerstoff wegfrisst, oder was anderes läuft ziemlich schief. In einem bepflanzten Aquarium sollte der Wert eigentlich viel höher sein, in meinem Pflanzenbecken habe ich im Gegenteil Schwierigkeiten, überhaupt unter die O2-Sättigung zu kommen.

Nitrit als Auslöser für das Japsen der Fische scheidet nach Calimeros Messung erst mal aus.

Wäre alternativ nicht möglich die Oberflächenbewegung zu erhöhen, Licht anlassen und morgen früh messen in wie weit sich der O² Gehalt verändert hat der sichere Weg?
Mir gefällt nicht, daß seine Fische bereits japsen. Pflanzen haben einen eingeprägten Tag-Nacht-Rhythmus, ein paar Nächte mit Licht läßt den O2-Gehalt deshalb nicht wesentlich steigen.

Ich stimme daher nach wie vor für einen Luftsprudler als Sofortmaßnahme.

Viele Grüße
Robert
 
A

Anonymous

Guest
Hallo,

also, aus den Fläschchen meiner Tröpfeltests kommen immer nur ganze Tropfen, keine halben, so sehr ich mich auch bemühe.

Viele Grüße
Robert
 
Robert Miehle schrieb:
also, aus den Fläschchen meiner Tröpfeltests kommen immer nur ganze Tropfen, keine halben, so sehr ich mich auch bemühe.
Robert

Eben, bei mir auch, aber ist nicht so wichtig! Obwohl du schon gepostet hast das es schon mal vorkommt das die vierfache Menge heraus kommt. ;)

Grüße,

Guido
 
Oben