Endlich die richtigen Wasserwerte :)
- Ersteller Biotoecus
- Erstellt am
Hallo,
Unterstelle ich nun mal den Fall, dass ich dabei gehe und den pH mit Torf drücke.
Kann ich die Pflanzen dann gleich aus dem Becken schmeissen?
Dieser "schwache Ionentauscher" würde zwar die KH (SBV) nochmals senken und für kurze Zeit wohl das restliche CO2 frei setzten, aber dann?
Beste Grüße
Martin
Unterstelle ich nun mal den Fall, dass ich dabei gehe und den pH mit Torf drücke.
Kann ich die Pflanzen dann gleich aus dem Becken schmeissen?
Dieser "schwache Ionentauscher" würde zwar die KH (SBV) nochmals senken und für kurze Zeit wohl das restliche CO2 frei setzten, aber dann?
Beste Grüße
Martin
Hallo,
das Ausgasen ist ein Zeichen dafür, dass der Sauerstoffgehalt die Sättigungsgrenze überschreitet. Der muss nun aber nicht zwangsläufig aus der Assimilation der Pflanzen kommen. Wenn allerdings nicht gerade ein Wasserwechsel stattgefunden hat und/oder sonstwie Sauerstoff eingetragen wird, oder das Wasser erwärmt wird, dann ist die Assimilation schon sehr wahrscheinlich.
CO2 wird stets aufgenommen wenn auch nur geringe Mengen vorhanden sind, ausserdem können sich Pflanzen auch aus dem HCO3 bedienen.
Ich stehe ebenfalls vor einem Rätsel.
Ausserdem habe ich dein Frage oder dein problem noch nicht erfasst, das kann aber meiner (momentan) beschränkten Aufnahmefähigkeit liegen.
Gruß Knut
das Ausgasen ist ein Zeichen dafür, dass der Sauerstoffgehalt die Sättigungsgrenze überschreitet. Der muss nun aber nicht zwangsläufig aus der Assimilation der Pflanzen kommen. Wenn allerdings nicht gerade ein Wasserwechsel stattgefunden hat und/oder sonstwie Sauerstoff eingetragen wird, oder das Wasser erwärmt wird, dann ist die Assimilation schon sehr wahrscheinlich.
CO2 wird stets aufgenommen wenn auch nur geringe Mengen vorhanden sind, ausserdem können sich Pflanzen auch aus dem HCO3 bedienen.
Ich stehe ebenfalls vor einem Rätsel.
Ausserdem habe ich dein Frage oder dein problem noch nicht erfasst, das kann aber meiner (momentan) beschränkten Aufnahmefähigkeit liegen.
Gruß Knut
Hallo Knut,
Es wurde Heute kein Wasserwechsel vorgenommen.
Die Pflanzen fangen an, trotz dieser Werte, zu assimilieren.
Wenn die Pflanzen nun wirklich anfingen die KH zu "knacken" sollte ich das messen können. Oder nicht?
Was Deine Fragestellung anbelangt:
Ich denke einfach, dass gut beleuchtete Becken nicht unbedingt "sauer" sein müssen.
Und das dieser Satz "Nimm Torf" dann wird das, kontraproduktiv zum Pflanzenwachtstum ist.
Da wird schnell mal was "rausgehauen" was so nicht zutrifft.
Die "grüne Hölle" ist nicht unbedingt kompatibel mit den Tieren.
Beste Grüße
Martin
PS: Vielen Dank für Euer aller Geduld :!:
Es wurde Heute kein Wasserwechsel vorgenommen.
Die Pflanzen fangen an, trotz dieser Werte, zu assimilieren.
Wenn die Pflanzen nun wirklich anfingen die KH zu "knacken" sollte ich das messen können. Oder nicht?
Was Deine Fragestellung anbelangt:
Ich denke einfach, dass gut beleuchtete Becken nicht unbedingt "sauer" sein müssen.
Und das dieser Satz "Nimm Torf" dann wird das, kontraproduktiv zum Pflanzenwachtstum ist.
Da wird schnell mal was "rausgehauen" was so nicht zutrifft.
Die "grüne Hölle" ist nicht unbedingt kompatibel mit den Tieren.
Beste Grüße
Martin
PS: Vielen Dank für Euer aller Geduld :!:
Hallo Martin,
Gruß Knut
Bravo, das sehe ich auch so!
Irgendwann schon.
Richtig! Biogene Entkalkung findest du hauptsächlich an langen und hellen Sommertagen in Teichen, wenn der pH durch den Verbrauch des freien CO2 längtst den Wert von 8,x (x= ,0 - ,3) überschritten hat und die Pflanzen durch die viele Energie(=Licht) assimilieren ohne Ende!
Gruß Knut
Hallo Martin,
so lange dein pH Wert nicht ansteigt, findet auch keine biogene Entkalkung statt.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass zur biogenen Entkalkung auch viel Energie (Licht) benötigt wird.
Die Tatsache dass deine Pflanzen assimilieren sagt doch aus, dass ausreichend CO2 vorhanden ist, und auch wohl nachgeliefert wird, auch wenn es vielleicht gerade einmal 2 - 3 mg/l CO2 sind.
Gruß Knut
PS: habe ich es wieder einmal geschafft alle endgültig und nachhaltig zu verwirren
so lange dein pH Wert nicht ansteigt, findet auch keine biogene Entkalkung statt.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass zur biogenen Entkalkung auch viel Energie (Licht) benötigt wird.
Die Tatsache dass deine Pflanzen assimilieren sagt doch aus, dass ausreichend CO2 vorhanden ist, und auch wohl nachgeliefert wird, auch wenn es vielleicht gerade einmal 2 - 3 mg/l CO2 sind.
Gruß Knut
PS: habe ich es wieder einmal geschafft alle endgültig und nachhaltig zu verwirren
Knut, ich könnt Dir "knut"schen :shock:
Nee, lass mal.
Wir reden hier von einem 500 Liter (brutto) AQ.
Beleuchtung 8 x 39 Watt T5
Macht irgendwie ~ 0,6 Watt/Liter
Also noch nicht mal ein "Starklichtbecken".
Trotzdem schaffen es die Pflanzen und die Beleuchtung jegliches CO2 aus dem Wasser zu ziehen und so den pH konstant hoch zu halten.
Achtung: Werteverlauf beachten. (ist für die Galerie)
Im Moment werden Beleuchtungen angepriesen die dieses Maß noch stark überschreiten.
Ich möchte mit diesem Thread nur Eines erreichen:
Viel Beleuchtung will andere Parameter beeinflussen.
Weniger kann da mitunter mehr sein, in Bezug auf die Fische.
Beste Grüße
Martin
Nee, lass mal.
Wir reden hier von einem 500 Liter (brutto) AQ.
Beleuchtung 8 x 39 Watt T5
Macht irgendwie ~ 0,6 Watt/Liter
Also noch nicht mal ein "Starklichtbecken".
Trotzdem schaffen es die Pflanzen und die Beleuchtung jegliches CO2 aus dem Wasser zu ziehen und so den pH konstant hoch zu halten.
Achtung: Werteverlauf beachten. (ist für die Galerie)
Im Moment werden Beleuchtungen angepriesen die dieses Maß noch stark überschreiten.
Ich möchte mit diesem Thread nur Eines erreichen:
Viel Beleuchtung will andere Parameter beeinflussen.
Weniger kann da mitunter mehr sein, in Bezug auf die Fische.
Beste Grüße
Martin
Hallo Martin,
Ein Schwarm "Feld-Wald-und-Wiesen" Glühlichtsalmler z.B. sieht bei schummriger Beleuchtung nicht nur besser aus, sie fühlen sich scheinbar auch wohler. Dieser Beispiele gäbe es viele.
Für ein Pflanzenbecken ist Standartbeleuchtung manchmal aber zu wenig.
Und wie man an deinem Beispiel sieht, deutlich sichtbar assimilierende Pflanzen gehen auch ohne CO2 Zufuhr (oder habe ich da was übersehen bei dir?), wenn ausreichend Licht vorhanden ist.
ACHTUNG! Dies ist meine persönliche Meinung (und ich will damit keine CO2 Diskussion lostreten): Handel und Pflanzenfreaks haben da andere Vorstellungen und propagieren eine kräftige CO2 Düngung. Die hilft zwar, und das "viel hilft viel" hilft vor allem dem Handel und der Industrie, wie man sieht geht es aber auch anders! Das ist aber häufig sehr viel "fummeliger" und langwieriger als die viel gepriesene CO2 Anlage!
Gruß Knut
Gruß Knut
Jepp, das kann ich nur dick und fett unterstreichen!Martin Krüger schrieb:
Ein Schwarm "Feld-Wald-und-Wiesen" Glühlichtsalmler z.B. sieht bei schummriger Beleuchtung nicht nur besser aus, sie fühlen sich scheinbar auch wohler. Dieser Beispiele gäbe es viele.
Für ein Pflanzenbecken ist Standartbeleuchtung manchmal aber zu wenig.
Und wie man an deinem Beispiel sieht, deutlich sichtbar assimilierende Pflanzen gehen auch ohne CO2 Zufuhr (oder habe ich da was übersehen bei dir?), wenn ausreichend Licht vorhanden ist.
ACHTUNG! Dies ist meine persönliche Meinung (und ich will damit keine CO2 Diskussion lostreten): Handel und Pflanzenfreaks haben da andere Vorstellungen und propagieren eine kräftige CO2 Düngung. Die hilft zwar, und das "viel hilft viel" hilft vor allem dem Handel und der Industrie, wie man sieht geht es aber auch anders! Das ist aber häufig sehr viel "fummeliger" und langwieriger als die viel gepriesene CO2 Anlage!
Gruß Knut
Gruß Knut
Hallo Martin,
ne neue N61 in Dauermessung? Schönes Equippment (das GHL-Teilmit dem modisch blauen Display)- aber nach meinen persönlichen Erfahrungen würde ich bei einer neuen N61 in Dauermessungen eh´ ersteinmal locker bleiben und empfehlen mal mit anderen Geräten gegenzumessen.
Wenn sich der Wert dann bestätigt, dann würde ich sagen, daß sich durch Wasserwechsel mit abgestandenem Permeat eigentlich zunächst mal nicht viel am pH-Wert tun wird.
Zwar wird die KH halbiert- dafür halbiert sich wiederum auch der (geringe) CO2-Gehalt :wink:
Weiterhin sei angemerkt, daß ein sehr niedriger CO2-Gehalt nicht zwangsläufig bedeuten muss, daß auch kein CO2 durch Stoffwechselaktivitäten im Becken erzeugt (und eben gleich von den Pflenzen geschnappt) wird!
So viel Aufregung um ein Becken das erst seit ein paar Tagen läuft?
Gruß,
Dirk
ne neue N61 in Dauermessung? Schönes Equippment (das GHL-Teilmit dem modisch blauen Display)- aber nach meinen persönlichen Erfahrungen würde ich bei einer neuen N61 in Dauermessungen eh´ ersteinmal locker bleiben und empfehlen mal mit anderen Geräten gegenzumessen.
Wenn sich der Wert dann bestätigt, dann würde ich sagen, daß sich durch Wasserwechsel mit abgestandenem Permeat eigentlich zunächst mal nicht viel am pH-Wert tun wird.
Zwar wird die KH halbiert- dafür halbiert sich wiederum auch der (geringe) CO2-Gehalt :wink:
Weiterhin sei angemerkt, daß ein sehr niedriger CO2-Gehalt nicht zwangsläufig bedeuten muss, daß auch kein CO2 durch Stoffwechselaktivitäten im Becken erzeugt (und eben gleich von den Pflenzen geschnappt) wird!
So viel Aufregung um ein Becken das erst seit ein paar Tagen läuft?
Gruß,
Dirk
Hallo Dirk,
Was soll ich denn machen? (resignierend)
Mein ISFET pH-Meter sagt in etwa das selbe (+- 0,2)
Will sagen:
Ist das an der Praxis vorbei?
Ich dachte eigentlich rein Technisch ganz gut aufgestellt zu sein.
Es geht mir ja nicht um die Betrachtung der einzelnen Werte an sich.
Es geht um das "Gesamtpaket".
Aufregung? Nein.
Analyse. Ja.
Ich möchte mich nur gegen diese Theorie verwahren, dass "Mach weich = Wird sauer" Tür und Tor geredet wird.
Das scheint nicht so.
Beste Grüße
Martin
Dirk Otto schrieb:
Was soll ich denn machen? (resignierend)
Mein ISFET pH-Meter sagt in etwa das selbe (+- 0,2)
Will sagen:
Ist das an der Praxis vorbei?
Ich dachte eigentlich rein Technisch ganz gut aufgestellt zu sein.
Es geht mir ja nicht um die Betrachtung der einzelnen Werte an sich.
Es geht um das "Gesamtpaket".
Aufregung? Nein.
Analyse. Ja.
Ich möchte mich nur gegen diese Theorie verwahren, dass "Mach weich = Wird sauer" Tür und Tor geredet wird.
Das scheint nicht so.
Beste Grüße
Martin
A
Anonymous
Guest
Martin Krüger schrieb:
Hi
vorallen Erlenzäpfchen verstehe ich nicht ... die wirken eigendlich "ansäuernd" auf der pH-Wert ...
wieviele hast du den auf deine 500 Liter zugegeben ??
je nach Qualität ein Erlenzapfen auf 10<20 Liter und der pH-Wert sinkt mit "Garantie"
gruß rudy
Hallo,
Saures Wasser ohne CO2 erfordert schon KH Werte um ~1° dKH oder gar darunter.
Gruß Knut
Mach weicher(KH) = wird sauerer ; das stimmt schon, nur wenn du daraus ein "wird sauer" machen möchtest, dann ist das bei einer KH (SBV) von 3° dKH ohne CO2 Zufuhr schlecht möglich.Martin Krüger schrieb:
Saures Wasser ohne CO2 erfordert schon KH Werte um ~1° dKH oder gar darunter.
Gruß Knut
Hallo Martin,
ich kenne jetzt die einzelnen Umstände zu wenig.
Jedenfalls habe ich ein sehr stark belüftetes 400l-Becken jetzt für etwas über ein Jahr bei pH-Werten um 4,5 betrieben.
Wegen der starken Belüftung war der CO2-Gehalt extrem gering.
Die Aussage "drück die KH um den pH zu senken" ist nicht falsch.
Wenn Du Deine KH nahezu zerstörst, wirst auch Du einen signifikant kleineren pH feststellen. Was sich bei Dir nun kurfristig an Veränderungen und eben nicht-Veränderungen ergeben hat, sollte man imho nach so kurzer Zeit nicht (über)interpretieren.
Auf der anderen Seite sollte klar sein, daß bei fetter beleuchtung und fettem Pflanzenwuchs auch ne CO2-Quelle sein sollte, wenn man pH-Werte unter 8 sehen will. Wurde doch eigentlich in sämtlichen Foren immer so dargestellt...
Kurz zum Equippment: Die GHL-Steuerung kenne ich nicht. Mir ging esum die frische N61. Ich habe momentan die zweite N61 als Dauermesselektrode im Einsatz (obwohl sie eigentlich zu lang für sowas ist...) und hatte in den ersten Wochen jeweils ein wenig Probleme.
Nicht nur Drift, sondern auch übelste Messabweichungen nach frischer und mehrmals wiederholter, sauberer Kalibrierung). In einem Fall eine Abweichung von 0,45pH! :lol:
Nach den "einlaufen" und bei regelmäßiger Reinigung sonst aber eine top Elektrode.
@ Enrico,
bei Ansäuerung durch Erlenzapfen entsteht eine starke Einfärbung (intensiver, als z.B. bei Torf), die man in gut bepflanzten Becken eigentlich nicht haben will.
Gruß,
Dirk
ich kenne jetzt die einzelnen Umstände zu wenig.
Jedenfalls habe ich ein sehr stark belüftetes 400l-Becken jetzt für etwas über ein Jahr bei pH-Werten um 4,5 betrieben.
Wegen der starken Belüftung war der CO2-Gehalt extrem gering.
Die Aussage "drück die KH um den pH zu senken" ist nicht falsch.
Wenn Du Deine KH nahezu zerstörst, wirst auch Du einen signifikant kleineren pH feststellen. Was sich bei Dir nun kurfristig an Veränderungen und eben nicht-Veränderungen ergeben hat, sollte man imho nach so kurzer Zeit nicht (über)interpretieren.
Auf der anderen Seite sollte klar sein, daß bei fetter beleuchtung und fettem Pflanzenwuchs auch ne CO2-Quelle sein sollte, wenn man pH-Werte unter 8 sehen will. Wurde doch eigentlich in sämtlichen Foren immer so dargestellt...
Soll bedeuten das zeigt einen um ~0,2pH anderen Wert an? Das sollte nicht sein.
Kurz zum Equippment: Die GHL-Steuerung kenne ich nicht. Mir ging esum die frische N61. Ich habe momentan die zweite N61 als Dauermesselektrode im Einsatz (obwohl sie eigentlich zu lang für sowas ist...) und hatte in den ersten Wochen jeweils ein wenig Probleme.
Nicht nur Drift, sondern auch übelste Messabweichungen nach frischer und mehrmals wiederholter, sauberer Kalibrierung). In einem Fall eine Abweichung von 0,45pH! :lol:
Nach den "einlaufen" und bei regelmäßiger Reinigung sonst aber eine top Elektrode.
@ Enrico,
bei Ansäuerung durch Erlenzapfen entsteht eine starke Einfärbung (intensiver, als z.B. bei Torf), die man in gut bepflanzten Becken eigentlich nicht haben will.
Gruß,
Dirk
A
Anonymous
Guest
Hallo Martin,
ich bin gespannt, ob die Pflanzen in ein paar Tagen immer noch assimilieren und einigermaßen grün aussehen...
Manche Pflanzen haben ja bekanntlich die Möglichkeit, sich erstmal nicht direkt an CO2 und HCO3- zu bedienen, sondern nutzen Oxalacetat und Malat.
Keine Ahnung, ob deine Pflanzen da ihren Bedarf aus eigenen Reserven aufbringen... Schau mer ma.
Ich hoffe, ich habe hier nichts übersehen
ich bin gespannt, ob die Pflanzen in ein paar Tagen immer noch assimilieren und einigermaßen grün aussehen...
Manche Pflanzen haben ja bekanntlich die Möglichkeit, sich erstmal nicht direkt an CO2 und HCO3- zu bedienen, sondern nutzen Oxalacetat und Malat.
Keine Ahnung, ob deine Pflanzen da ihren Bedarf aus eigenen Reserven aufbringen... Schau mer ma.
Ich hoffe, ich habe hier nichts übersehen
Hallo,
Der Malat-Vorrat der CAM-Pflanzen kann aber nach meinem Vertändnis nicht über mehrere Tage fehlendes CO2 ersetzen.
Bei C3-Pflanzen (imho bei den Wasserpflanzen in der deutlichen Mehrzahl) fällt dieser Mechanismus eh flach!
Gruß,
Dirk
das zeitlich versetzte fixieren von CO2 beherrschen wohl nur CAM-Pflanzen. Die sind anscheinend bei Wasserpflanzen nicht so häufig vertreten. Wenn ich das richtig verstanden habe speichern nur CAM-Pflanzen "Tagesrationen" Malat über Nacht in entsprechende Speicher (nich Oxalacetat- das ist nur ein Zwischenprodukt).
Der Malat-Vorrat der CAM-Pflanzen kann aber nach meinem Vertändnis nicht über mehrere Tage fehlendes CO2 ersetzen.
Bei C3-Pflanzen (imho bei den Wasserpflanzen in der deutlichen Mehrzahl) fällt dieser Mechanismus eh flach!
Gruß,
Dirk
A
Anonymous
Guest
Hallo Dirk,
welche Pflanze jetzt in welche Gruppe einzuordnen ist, weiß ich nicht. Dazu habe ich kein Angaben bisher gefunden, bzw. selber mal nachgesehen. Es gibt aber durchaus CAM - Wasserpflanzen.
C4 nutzen Oxalessigsäure, was als wieder als Malat oder Aspartat genutzt wird.
welche Pflanze jetzt in welche Gruppe einzuordnen ist, weiß ich nicht. Dazu habe ich kein Angaben bisher gefunden, bzw. selber mal nachgesehen. Es gibt aber durchaus CAM - Wasserpflanzen.
Ja, das Fixierungsprodukt in der Vakuole ist Apfelsäure.
C4 nutzen Oxalessigsäure, was als wieder als Malat oder Aspartat genutzt wird.
Deswegen würde mich interessieren, wie es in ein paar Tagen aussieht.
Hallo Thomas,
C4-Pflanzen können wir imho außen vor lassen- da gibts wohl nicht viele unter den Wasserpflanzen.
Die CAM-Pflanzen speichern in den jeweiligen Speicherorganellen nicht mehr, als sie für einen Photosynthesetag benötigen.
Alles andere wäre ja unnötigige Verschwendung von Resourcen.
Und dieser eine tag ist in Martins Aquarium mit Sicherheit längst vergangen...
Außerdem hätte ja Martin wahnsinniges Glück, wenn er ausgerechnet nur die seltenen CAM-Pflanzen unter den Wasserpflanzen herausgegriffen hätte.
Gruß,
Dirk
C4-Pflanzen können wir imho außen vor lassen- da gibts wohl nicht viele unter den Wasserpflanzen.
Die CAM-Pflanzen speichern in den jeweiligen Speicherorganellen nicht mehr, als sie für einen Photosynthesetag benötigen.
Alles andere wäre ja unnötigige Verschwendung von Resourcen.
Und dieser eine tag ist in Martins Aquarium mit Sicherheit längst vergangen...
Außerdem hätte ja Martin wahnsinniges Glück, wenn er ausgerechnet nur die seltenen CAM-Pflanzen unter den Wasserpflanzen herausgegriffen hätte.
Gruß,
Dirk
A
Anonymous
Guest
In Häder: Photosynthese, Thieme, 1999 ist eine Grafik drin zum Malatgehalt/24h. In der Nacht steigt der Gehalt auf 0,8mmol/g an und wird am Tag auf ca 0,25mmol/g abgebaut um danach erneut zu steigen. Untersuchte Pflanze war da Kalanchoea daigremontiana.
Naja - ein Versuch wars Wert
Naja - ein Versuch wars Wert
A
Anonymous
Guest
Dirk Otto schrieb:
Hi Dirk
das ist mir schon klar ...
nur Martin schreibt an Anfang er habe:
Martin Krüger schrieb:
deshalb ja meine Frage nach wievielen Zäpfchen er in Wasser hat ...
gruß rudy